旧的张楚已被时代消解，十年后再出发的，是一个全新人物

 

中国新闻周刊：曹红蓓
 
　　2004年，“魔岩三杰”的何勇在接受采访时曾说：“我疯了，张楚死了，窦唯成仙了。”话虽然极端，但那个时候听起来不无道理。然而现在情况不一样了，至少，张楚又要发新唱片了，而且是一张彻底的、不囿于民谣摇滚风格的新唱片。
　　距上一张《造飞机的工厂》，整整十年。
　　现在外界能听到的，只有一首《向日葵》。虽不是传说中的电子风格，但可以明显嗅出它与以往张楚作品的巨大不同。
　　过去张楚的音乐大部分不规律、不流畅，处处阻滞而又能以非常个人化的方式去克服，因而显出鲜明的个性。歌词则或险峻或广阔或晦涩，有永远抹不去的诗人本色。《向日葵》绝对出人意外。它旋律对称规整，流动没有任何阻滞，歌词也是。水墨画一样的轻描淡写，代替了1994年专辑《孤独的人是可耻的》中的深刻博大，也绝无1997年《造飞机的工厂》中的自言自语、不知所云。仅剩的阻滞在他的嗓音里，那种孩童的无辜和成人的复杂在一起较劲的感觉，这也是仅剩的记忆中的张楚。

 

　　“这是1994年的春天，空气中有一种富裕的气氛。每个人似乎都站在一场洪流之中，等待着来自欲望的冲击。”张培仁为《孤独的人是可耻的》写下的文案令人唏嘘。1994年，张楚在魔岩唱片旗下发表的这张专辑，一出世即成为中国摇滚乐历史上的经典。音乐中悲天悯人的情怀和回味无穷的诗意为张楚赢得了广泛的尊敬。即使今天来听，这张唱片仍旧是中国流行音乐中最具人文精神的一组作品，十多年来无人能出其右。

 

　　中国新闻周刊：那时候，那么多的同情（的情绪）从何而来？
　　张楚：21岁时，我开始接触“垮掉一代”的思想，这对我的影响是根源性的。因为敏感，对现代生活有很多的不满，又有表达的热情，就体现在创作里了。我知道当时表达同情有一定的意义，有朋友唱了，他能感到愉快。
　　中国新闻周刊：你19岁刚到北京时，最大的愿望是什么？
　　张楚：寻找我自己喜欢的文化，去学习去追随。
　　中国新闻周刊：找到了吗？
　　张楚：我找到过。但后来随着经济和文化的发展又变了。
　　中国新闻周刊：是什么样的文化？
　　张楚：是对生命比较关心的、认真的、真实的文化。张扬曾说1995年以前是北京文化最可爱的时候，这一点我非常认同。那时候经常跟何勇、中戏的施润玖等朋友一块去后海玩儿，坐在水边，评判大家都接触的文化，说的话特别单纯。
　　中国新闻周刊：1994年专辑里的作品都是那时候写出来的？
　　张楚：对。那张碟的版税有5万美金，公司预付了我10万元人民币。那时候生活是一直向前看的，创作特别自然。
　　中国新闻周刊：现在你自己怎么评价1994年那张经典唱片？
　　张楚：挺满意的，制作很精良，歌词容量很大，旋律有朴素的，也有一些技巧的，比较丰富。
　　中国新闻周刊：唱片成功对你的影响是什么？
　　张楚：生活上突然变得很无措。做完唱片第一次有记者打电话要采访我时，我挺紧张地说你干吗要采访我，就挂了。后来的很多采访要求都是这样给拒绝了。那时候做艺术的人跟媒体没有现在这样的关系，只有艺术跟结果的关系。一直到1997年，歌迷要照相签名我还都全部拒绝。那时候的价值观很单纯，如果不那么单纯我可能已经变成另外一个歌手了。

 

　　从1994到1997，挣扎了三年后张楚才推出了下一张唱片《造飞机的工厂》。1997年，“空气中富裕的味道”更加浓重，曾经从张楚身上散放出来的人文精神，能够照耀周遭的同情的光芒塌陷成一个黑洞。取而代之的是梦游般的喃喃自语。如李皖所说：“这是一个力量丧失的时代。人群走散了，艺术的社会作用力陡失，艺术家都退缩到内心里去了。”
　　时代消解的，不仅仅是一个张楚。

 

　　中国新闻周刊：现在看《造飞机的工厂》销售失败的原因是什么？
　　张楚：自我。
　　中国新闻周刊：从同情收缩到自我，以你的敏感，是否那时已意识到人文精神出了问题？
　　张楚：对。人文精神，当它在一个相对封闭的社会里，是有效的。而当科技和经济发生很大变化时，支撑这个社会的不再是人文精神，而是人对物质的自觉理解。
　　中国新闻周刊：要不要继续同情，内心是否矛盾？
　　张楚：很大的矛盾。同情必须造成实际的效果，没有效果的东西就是不优秀的。我想我歌里的力量是被高估了，对那些普通的花钱买我音乐的人们，我帮不了他们什么。我尽量克服同情，放弃这个东西，但还是经常被它所困。
　　中国新闻周刊：那时候你在歌里唱“我要不要去挣那100万？”是否表示你当时确实在做一些非常实际的选择？
　　张楚：对。100万只是个象征，我考虑的是，你到底要不要让你的才华变成一些特别实际的利益。后来发现我周围的人都不长于此道，而这条路对我也不存在。那几年整天不知道该干什么，几个朋友还是到后海边去坐，但交谈的内容已经变成互诉烦恼。
　　中国新闻周刊：这种无所适从的矛盾什么时候最严重？又是什么时候结束的？
　　张楚：它在最严重的时候结束了。具体就是到魔岩三杰后面的一个浪潮（地下摇滚）兴起的时候。我不理解后面一个浪潮它的精神实质是什么，他们有行动，但是没有逻辑。我发现自己跟他们的隔膜，但我也肯定不会加入到商业歌曲的行列里。
　　中国新闻周刊：所以你选择了离开？
　　张楚：是的。到2000年时候，北京的文化变态，90年代主流的艺术家都找不到根源，内耗严重，我反复衡量了几个月，最后彻底失望了，觉得它什么也不能给我了。我是2000年12月31日离开的，我不能忍受在这度过新年。走时只带了我做音乐的电脑设备，书和大部分的碟都没带。我最初接触电脑音乐是因为对后边浪潮的失望，电脑音乐可以不求人，有想法就能实现。决心离开的时候，也基于对电脑的一点点信心。
　　
　　蛰伏在西安的4年，除了不时去美院的操场上踢踢球，张楚只是在听，了解国外的音乐，没有做任何新的东西。2004年，他也没有出来纪念红磡。就在“张楚死了”的声音甚嚣尘上的时候，2005年，他悄悄离开西安前往青岛，在那开始了新生。2006年，张楚返回北京舞台，在台上他仍然不知道该把手放在什么地方，像一尊烟火侵蚀的人间尤物。

 

　　中国新闻周刊：2004年，你透过媒体说希望大家把你忘了，是不是那时候已经不打算做音乐了？
　　张楚：是的。因为那时候对国外的音乐了解得更多，以至于绝望了。所有的东西人家六七十年代已经有很深的基础，而我们只是幼稚的学生。慑于这种强大的文化，在西安我一直不敢自己做东西。
　　中国新闻周刊：为什么后来又开始做了？
　　张楚：我的缺点跟优点，都是来自于敏感。当我发现一个环境有问题，就会选择一个好的姿势去游离，找到一个不一样的文化类型来帮助我。所以2005年我去了青岛。海边不是封闭的文化，早晨起来，玫瑰色的天空就能使我振作。在青岛我开始做一些纯电子的、实验性的东西。
　　中国新闻周刊：一次次的离开，是基于你反叛的本性么？
　　张楚：反叛也不是什么本性，是一点点积累出来的。对我的心灵来说，经历了那些，现在反而放松下来，觉得反叛的过程差不多结束了。年轻时候认为这个社会有很多错误和不好，但实际上自己还没有真正进入社会，现在是身在社会的里面，知道这个社会有很多不好、落后的东西，也有很多好的东西，但是我必须要选择好的不能选择坏的。
　　中国新闻周刊：怎么会有勇气重回北京？你觉得现在北京的文化好些了吗？
　　张楚：文化环境依然很差。可以说是一片空白，没有什么主流文化了。然而这正是一个文化重新塑造的状态，意味着又有选择的机会了。不像前几年，大家选择了同一种东西，你如果做不来，就不要做了。我不会改变这个环境的，我改变的是我自己。
　　中国新闻周刊：你不再因为对国外文化的了解而高山仰止了？
　　张楚：过去对自己喜欢的现代文化认识不够好，理解得比较极端。虽然它对我的影响还是很严重，但现在快有另外一个东西出现了，我还不清楚它是什么，但肯定跟中国文化有关。我现在早上8点多钟起床、养花，跟大伙儿一样，生活很规律。
　　中国新闻周刊：所以你的音乐也变得规律了。
　　张楚：以前没做过主流作品，新的唱片就是想在主流市场，把中国的很朴素自在的精神和摇滚乐比较自我的东西结合一下。这两个东西如果能很好地在一起，一定很有魅力。
　　中国新闻周刊：你觉得朴素自在的生活在哪里？像《向日葵》里唱的，在山水之间吗？
　　张楚：不一定，呆在房间里就可以自在。每当我把房间打扫干净，坐下来喝茶、看书，想一些简单的，自己能回答的问题，就觉得自在。
　　中国新闻周刊：你放弃做人文精神方面的努力了吗？
　　张楚：放弃了。我觉得在舞台上鼓吹人文精神，跟大骗子一样，很可怕。2006年广州新年音乐节，我唱了一些旧歌，观众的反应太夸张了，让我觉得一定是自己错了。幸亏那天天气很冷，紧张得忘了想。
　　中国新闻周刊：你还追求力量的表达吗？
　　张楚：我追求，但力量已经变了。我要的是那种贴近平常心，又比生活高一点的中国文化的力量。这种力量不像年轻时那么冲，但它持之以恒。就像一个年轻人长大以后变成了另外一个人。我会慢慢变成另外一个人的。现在，我就知道我已经变了，而且变得不一定要别人知道我变了。

　　 ——答《南方周末》记者笑蜀
　　　　
　　笑蜀：辛亥革命的最大成果，是创立了亚洲第一共和国。但随着时间的推移，第一共和国的光芒逐渐消散。现在回过头来看，我想是不是可以从两个方面总结，一个是革命党人自身的缺陷，一个是我们民族本身的缺陷，正是这两种缺陷导致亚洲第一共和国的短命，造成中国民主之路的百年坎坷。　　
　　袁伟时：民主共和其实不是孙中山首先提出来的，鸦片战争之前，已经有一些外国传教士在中国鼓吹民主共和，1833年，西方传教士在广州办了中国内地第一份中文刊物：《东西洋考每月统记传》，1835年，它发表这么一段有启蒙意义的“新闻”：“英吉利国之公会，甚推自主之理……倘国要旺相，必有自主之理。不然，民人无力，百工废，而士农商工，未知尽力竭力矣。” 这里说的“ 国之公会”是国会最早的译名，而“自主”就是自由的意思。1838年，该刊又发表《自主之理》的文章，进一步阐明有关的道理：“自主之理者，按例任意而行也……自帝君至于庶人，各品必凛遵国之律例……至于自主之理，与纵情自用迥分别矣……欲守此自主之理，大开言路，任意无碍，各语其意，各著其志。至于国政之法度，可以议论慷慨。若官员错了，抑官行苛政，酷于猛虎，明然谏责，致申训诫敬，如此露皮漏肉，破衣露体，不可逞志妄行焉。”
　　看看这些文字对自由宪政对国家发展的决定性作用、自由与法治的关系，说得多么准确、清楚。可惜，这些言论没有引起应有的重视。后来王韬、郭嵩焘，特别是郑观应都主张改革政治制度，要有议会，要办报纸，要言论自由，要办新式学校，这些都讲到了。他们追求的是君主立宪。　　
　　笑蜀：但民主思想最大范围的普及还是在辛亥革命之后。无论辛亥革命有着怎样的遗憾，但民国初年，确实出现了新气象，民主思想深入人心，言论自由、结社自由有充分保障。这是中国几千年历史上从未有过的。　　
　　袁伟时：言论自由、结社自由确实是空前的，但危机也同时潜伏下来了。这里的危机一个是财政危机，一个是制度上的硬伤。首先说财政。革命造成财政上的困难。　　
　　笑蜀：各省都不给中央政府上交税款。　　
　　袁伟时：不是不上交，是没法上交；他要养民军。辛亥革命，各省突然增加了几十万形形色色的革命武装——“民军”（光广东省就有14万8千多人），每月军费开支由清末每月216万多元增至970余万元，整整增加了四倍多！ 这就惨了，拿不出钱来上交给中央政府。到了熊希龄上台，中央财政还剩下多少钱呢？9万元，不如一家公司的资产多。闹到这种地步，就只能借外债了，就闹出一个善后大借款。 　　
　　笑蜀：政府在财政上完全破产。　　
　　袁伟时：对。更大的危机是制度设计上的问题，主要是三权分立、互相制衡的机制不完善。革命党人与以袁世凯为代表的清末革新势力力量对比太悬殊了，不得不把总统职位交给袁世凯。但又没有互信基础，对袁世凯不放心，老是想怎么样仍然把实权控制在自己手上。于是，本来《临时约法》规定的是总统制，匆匆忙忙改成内阁制。议会权力过度扩张，议会可以罢免总统、总理和各部的总长，总统却没有解散议会的权力。第一次国会选举，国民党控制国会，多数议员没有国家管理经验，而党争意识太强，行政管理受到严重制肘。行政对议会无力反制。后来国会干了包括贿选总统等不少坏事，被讥为“猪仔国会”、“万年国会”。
　　不平衡就必然冲突。袁世凯是清末新政的重要支柱，废除科举、发展新式教育、行政体制改革、推行基层自治和三权分立、发展实业、修铁路、练新军各方面都有突出表现，非常能干、非常勤政，招揽和重用海归派，不可能接受国民党设计的这样的一权独大的制度。　　
　　笑蜀：就用暗杀的办法来解决。　　
　　袁伟时：对。这是袁世凯的一个罪恶。袁世凯有两大罪恶，另外一个是称帝。
　　1913年3月20日，还差半个月满31岁的国民党工作的实际主持人宋教仁在上海火车站被暗杀。用手枪解决政治权力的角力，这是民主共和的挫折。不过，当时司法独立的意识深入人心，不但各地商会、教育会等民间组织和各界领袖、各种报刊直截了当指摘袁世凯的罪恶，纷纷要求通过司法途径解决这一罪案，上海地方检察厅也发出传票，要求北京地方检察厅协助将犯罪嫌疑人国务总理赵秉钧及其秘书“解送”到上海审问，展现了司法机构作为正义的最后守护者的威力。不幸，解决这一罪案的正确途径没有被国民党接受，他们不顾舆情和力量对比，7月12日竟然再次拿起刀枪发动“二次革命”，不到两个月，不但自己全军覆没，而且开启了在民主共和的基本框架建立后，继续用武力解决政治纷争的恶劣先例。
　　这不仅是个别领袖的认识错误问题，更深刻的根源在这一举动背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后，哪怕很不完善，革命党也必须及早完成从革命组织向民主政党转变的历史任务，摒弃暴力思维，学会民主、法治，在改革和完善制度中寻求国家长治久安。这是观念和制度的深刻变革。这一变革过程包括政党本身的运作和领导方式的变革，完成政党本身的民主化。当时国民党多数领袖对反对这一孤注一掷的行动，但党本身没有民主化，多数人的意志不被尊重。
　　笑蜀：如你所说，袁世凯是清末新政主要支柱之一，而清末新政成就很大。可见袁世凯并非守旧，并非冥顽不化，并不一定就是民主共和的敌人。当时袁世凯存在两种取向，可以为善，也可以为恶。如果能够包容他，团结他，他可能就是民主共和的好朋友；但如果排斥他，打击他，让他没有选择，就会激活他心底的邪念，这种邪念是很多枭雄都有的，他就会撕破脸皮，变成民主共和的死敌。而新生的民主共和并没有足够强大的力量跟他抗衡。
　　总之，怎么对待袁世凯，怎么对待从旧体制中分化出来的关键人物，怎么引导他们向善，我认为是民国初年一个很重要的问题。这个问题解决的好，就有希望双赢。这个问题解决不好，就容易两败俱伤，甚至前功尽弃，导致全面的复辟。辛亥革命的最终失败，或许可以从这个角度来解释。
　　进一步分析还可以发现，这个问题其实是一个利益分配机制的问题。即革命成功后，旧派的利益要不要尊重的问题。这个问题实际上是暂时掌握话语优势的新派，有没有海纳百川的气度，天下为公的胸怀；愿不愿意做出实质性让步，跟旧派在利益分配格局上达成妥协的问题。要做到这一点很困难。它要求新派必须非常成熟。今天回过头来看，国民党在这一点远远谈不上成熟。
　　袁伟时：民主共和的前提就是承认社会是多元的，要承认各方利益，通过民主程序和法治途径，进行决策和达成必要的妥协。当时较大部分的社会精英大体都懂得这些知识，愿意付诸行动。但是，作为激进势力的代表，国民党的某些领袖没有真正接受这些现代文明的规则。而另一端的袁世凯却是摇摆的，他的选择，取决于各种势力博弈中将他往哪一方向推。对国家发展和人民福祉最有利的是把各种势力都拉进民主、法治的制度轨道。　　
　　笑蜀：我听到这样一种解说：辛亥革命的最终失败，说明民主不适合中国国情，我们不需要建立现代民主国家，而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢？就是以中国传统文化为基础，有民族特色、体现东方价值的制度。　　
　　袁伟时：制度要体现民族特色，这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张，就是不要纠缠姓社姓资，要有世界眼光，人家什么东西好，对中国的发展有利，就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想，中国政府采取了几个步骤，我认为是值得赞赏的，也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢？其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和政治权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了，后一个公约虽然有待全国人大批准，但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准；就是说方向坚定不移，只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革，在思想上、理论上也是一个大的变革，也是经济制度和法治的变革。市场经济就是市场经济，全世界的市场经济都是一样的，不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。其中重要的一条是约束政府行为，使之遵守法治。以上几方面都是一点也不能含糊的。　　
　　笑蜀：就是说，各个民族的具体情况固然差异很大，但同为人类，总有很多带规律性的东西，根本需求是一致的，根本价值是一样的。制度安排应该体现普世价值。　　
　　袁伟时：对啊。比如说非洲的各个民族，他们当然有他们自己的特点，跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上，他们跟欧美各个民族应该是一致的，不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由，就可以不要男女平等，就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障，这在全世界都是一样的。　　
　　笑蜀：这个层面上没有什么民族特性可言，起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上，在技术层面，各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。　　
　　袁伟时：对。制度上如果不跟国际接轨，而是过分强调所谓东方特点，肯定是要出问题的，东方三大共和国的历史实践都证明了这一点。
　　东方三大共和国，除了中国之外，另外两个是印度和日本。印度经济改革以前的几十年中，经济始终发展不起来，原因很简单，就是没有充分保障公民的经济自由。国大党学苏联搞了几十年的计划经济，公民的经济自由完全没有保障，印度经济因此一直没有活力。　　
　　笑蜀：上个世纪四十年代，中国一大批知识分子主张走所谓“第三条道路”，就是政治上学美国搞民主，经济上学苏联搞计划经济。认为这样一来，我们就可以兼得美国和苏联两种制度之长。他们的这个设想在中国落空了，但在印度是完全实现了，印度几十年来就是这么搞的，但看来并不成功。后来印度在经济上学中国，也搞市场取向的改革，经济马上飞速发展，现在很多人惊呼印度经济要赶上甚至超过中国了。　　
　　袁伟时：对。过去几十年中，印度有宪法，有议会，也有选举。但这都不能改变经济上的落后局面，就是因为它在制度上总想跟国际惯例拉开距离，另搞一套，限制公民的经济自由。政治民主跟经济自由相辅相成，公民的经济自由一旦丧失，政治民主也就很难维持、很容易败坏，印度就成了全世界最腐败的国家之一。　　
　　笑蜀：这是印度的情况。那么日本呢？　　
　　袁伟时：日本的例子更明显。日本明治维新之所以成功，取决于在一些领域坚决抛弃所谓东方特点，比如建立新的教育体系，建立初步的民主制度特别是地方自治。但明治维新不彻底，在另一些领域仍保留所谓东方特点，比如有元老院，元老肆意干政；军队不由内阁管理，军部直属天皇，军人利用这个本国特色的制度干政。在价值观上则保留儒家那一套，讲服从，讲忠君爱国，讲集体主义，结果成了军国主义的沃土，不仅祸害日本，而且祸害整个亚洲太平洋地区。这个历史教训应该永远记取。　　
　　笑蜀：二战之后美军强制日本照搬西方，马上问题就解决了。　　
　　袁伟时：也没有全部解决问题。问题在哪里呢？战后日本经济起飞很快，因为它恢复了公民的经济自由。公民的经济自由是最关键的，四小龙都是因为有公民的经济自由才快速发展起来。但战后日本的资本主义是所谓东方特点的儒家资本主义，90年代以来日本经济的十年停滞，证明了所谓儒家资本主义的破产，这是那些鼓吹“儒家资本主义”的中国人没有严肃对待的。
　　现在日本进行的第三次改革，即小泉改革，具有里程碑意义。小泉改掉了什么东西呢？一个是银企结合体系，银行和企业互相持股。一个是官商勾结的规划体制，政府不恰当地干预市场。国营的邮政，拥有三分之一的公务员和四分之一的银行存款，政府可以逃避监督，支配这笔庞大的资金。它的通产省专门负责产业政策，规划整个经济发展。日本官僚是很能干的，但这样的计划体制和政府支配非财政资金的体制本身就不行，个人素质再高也不能改变这一点。再一个是所谓终身雇佣制。日本泡沫经济灾害就是日本特点的“儒家资本主义”的苦果，整整损失了十年时间。改掉了这些跟现代经济不相容的东西，日本的市场经济就基本上跟欧美接轨了。原来日本的市场是很难进入的，现在慢慢打破了。这就奠定了日本经济再度复苏的制度基础。
　　小泉不惜以自身的政治命运为赌注，坚决进行包括邮政民营化改革在内的改革，这是非常深刻的经济结构的变革。它证明，在制度层面，没有以所谓东方价值观为基础的东方特点的制度。各国现代社会制度大同小异，在价值观念上也是如此，不能说东方人永远要坚持等级制、匍伏在领袖和尊长脚下，不要个人自由，不能享受人格尊严和人际平等。在制度层面上过分强调所谓特点，在现代化过程中像日本那样强制推行传统的“东方价值观”，只会使我们误入歧途。　　
　　笑蜀：制度层面上与国际惯例接轨愈彻底，就愈是少走弯路，发展速度愈快。　　
　　袁伟时：对，就是这样的。　　
　　笑蜀：但跟着就有一个这样的问题：还要不要民族特点、民族文化了？　　
　　袁伟时：这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨，并不等于不要民族特点，不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西，只要在制度上保障个人自由，个人有充分的选择空间，民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽，就一定能传承下去。现在个人空间还是有的，只要家庭成员同意，谁要在家里裸体也没人管啊。谁不愿意西化，不穿西服，穿江青提倡过的“国服”（现在叫“汉服”），穿长袍马褂，这些私人事情，没人会干预你。同样，我要是喜欢吃面包、牛奶，穿牛仔裤，过西方情人节，爱听贝多芬，这又有什么不好？有的人喜欢孔孟老庄，有的人喜欢苏格拉底、柏拉图，政府都不必也不能干预，不能像上个世纪的军阀那样，强迫人们读经。说穿什么衣服、读什么书是爱国不爱国的标志，那是和现代社会多元并立的状况背道而驰的，是对公民自由空间的侵犯。说这些话的人或是狭隘民族主义遮蔽了眼睛，或是商业抄作，只要不是政府行为，应该尊重他们的言论自由，不值得理会。
　　政府当然也有责任。例如，保护文化遗产，确保文化发展的自由空间，如此等等，要做的事情很多。
　　笑蜀：你的意思是说，个人偏好可以有东西方之分，但制度只是个工具，不存在姓西姓东的问题？　　
　　袁伟时：对啊。人类文明进展到今天，形成一个共同的制度结晶。制度就是规则，现代文明规则是人类文明的精华，对它需要敬畏，需要珍重。中国政府坚决参加WTO，在两个联合国人权公约上签字，是非常明智的制度选择。在这个问题上差之毫厘，不免谬之千里。　　
　　笑蜀：制度结晶或者说文明规则就好像一条大路，无以计数的人走了几千年，碰了无数次的壁，付出了无数的鲜血和生命才踏出来。这是最成熟的，走这条大路最安全，最便捷，这已经是人类共识。不承认这个人类共识，放着现成的大路不走，非要在崇山峻岭中另辟一条羊肠小道，不仅不可能走通，而且在你付出惨重代价之后，历史规律的铁掌最终还是要把你拽回来，逼着你从头踏上大路，你怎么都无法绕开的。
　　这里我想问的是，在这个问题上，孙中山是怎么思考的？　　
　　袁伟时：应该承认，孙中山一直坚持民主共和是自己为之奋斗的理想。所以他才强调“世界潮流，浩浩荡荡；顺之者昌，逆之者亡”。这是孙中山非常可贵的精神。但孙中山讲民主，有三个问题没有解决好。
　　一是空想。比如他在《〈民报〉发刊词》就说:“吾国治民生主义者,睹其祸害于未萌,诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。”对此，毛泽东在《新民主主义论》中有过非常准确的评价：“社会主义的任务，合并在民主主义任务上面去完成,这叫做‘毕其功于一役’，那就是空想。”孙中山主张的“五权宪法”，空想色彩同样突出，所以在民国初年无人理会，对民国初年的制度建设没有什么影响。
　　二是总想搞自己的特点。这是孙中山的一个很大的问题，他一方面要顺应世界潮流，另一方面，又总想根据自己国家的所谓特殊情况，设计出一套不同于欧美并且远远驾乎欧美之上的社会政治制度。但他设想的完美的社会政治制度，并没有长期的和大规模的社会实践作为基础，不是社会客观现实的自然总结。这种情况下，就只能依靠个人的天才想象了，就只能是个人闭门造车的结果了。后来国民政府按照他的设想，搞所谓五权宪法、五院制，国民大会，军政、训政；机构上叠床架屋，制度漏洞很多；不但给后来的运作带来很多麻烦，更成了蒋介石国民党独裁专制统治的理论根据。
　　三是不理解民主共和的真谛是保障公民的个人自由。他公开提倡个人不能有自由，只能讲国家的自由。这也给国民党利用了，成为摧残公民权利，实行专制统治的工具。　　
　　笑蜀：革命党人在制度建设上的理论准备很不充分。武装起义多达十次，有的是人打天下，却没有专门的人为治理天下做制度准备。一旦胜利猝然来临，这样的缺陷就显得很要命：革命党人无法尽快提供一套可操作的规则体系来规范整个社会，其管理社会的能力以及合法性受到强大质疑。　　
　　袁伟时：革命党人中，有过一些制度准备的是宋教仁。《临时约法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也仅仅是翻译过几部外国的宪法，包括德国的宪法，没有系统研究过现代政治学和法学。　　
　　笑蜀：法律是最讲实证的。这么重要的一部法律，差不多是国家的根本大法，就靠宋教仁等寥寥几人差不多一夜之间赶出来，此前并没有长期的和大规模的调研，更没有公开听证和博弈。　　
　　袁伟时：没有。他们没有实证经验，没有对宪政问题做专门和系统的研究。就是一心一意想搞共和。　
　　笑蜀：这么说来，无论是孙中山还是宋教仁还是其他革命党人，有一个共同的特点，就是他们对民主共和的追求，更多的是出于一种信念，一种热情，而不是出于一种实证的、理性的研究，缺乏坚实的心理基础。
　　这也就不奇怪，他们对法律为什么会抱着一种轻忽的态度。孙中山当总统法律是一个样子，等到袁世凯要做总统了，马上把法律改成另外一个样子，典型的“因人立法”。他们并不知道法律自身的尊严比他们的权力更重要。这种法律上的工具主义和机会主义导致的法制危机，最终必然演变为政治危机。
　　革命党人对法律缺乏信仰的另一个证据，大概就是“二次革命”了。
　　袁伟时：“二次革命”更是大错。本来，“二次革命”之前的形势对国民党非常有利，凶手抓到了，作为铁证的来往电报拿到和公布了，而且上海地方检察厅也公开传讯在位的国务总理赵秉钧。在社会舆论的强大压力下，袁世凯被迫批准赵秉钧辞去总理，由段祺瑞代理。如果坚持依法追究下去，袁世凯极为被动，国民党则于法有据且哀兵动人，胜算很大。　　
　　笑蜀：法律之途尚未穷尽，就选择了枪杆子，要用暴力解决问题。现在回过头来看，如果孙中山不搞“二次革命”，而是继续在法律上博弈，最终能不能解决问题？　　
　　袁伟时：在当时情况下，很难做到完全水落石出，但是袁世凯在政治上会非常孤立。　　
　　笑蜀：不能把真相完全追出来，不能达到完全实现公平正义的目的，但是会削弱袁世凯的权威，会造成一个弱势总统？　　
　　袁伟时：不一定弱势，但肯定是一个受到牵制的总统。他最后采取什么办法呢？他毒死了国务总理赵秉钧，这样他就可以把一切责任推给赵秉钧，到此为止，不了了之了。这种情况下如果继续在法律上博弈，虽然查不出元凶，但袁世凯会跟今天美国的杀人疑犯辛普森一个下场，纵然逃脱法律惩罚，但逃不掉道德和舆论的惩罚，要天天被人家唾骂，天天被舆论批评、督促，同时还有一个国会牵制他的行动，那么他后来要复辟帝制也就不可能了。　　
　　笑蜀：那么，多党政治、国会政治就可能持续下去，并有机会逐步成熟。中国也就不至于陷进军阀混战的泥沼？　　
　　袁伟时：这种假设不能说完全没有道理。事实上，孙中山放弃法律上的博弈，选择“二次革命”，不仅党内阻力极大，而且社会上极为反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边，这时几乎都转而支持袁世凯了，革命党人一下成了孤家寡人，孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜，革命党人则功败垂成。　　
　　笑蜀：从这个角度来说，动摇法治，就是动摇民主共和事业的根基。信仰法治，尊重法治，纵然是在对自己不利的情况下也不放弃对法治的坚守，这才是一个民主主义者应该具备的气质。当时的革命党人缺乏这种气质。　　
　　袁伟时：现在的国民党就不是这样。现在很多人骂马英九，但是你看马英九非常理性，他说我们一定要守法，不能用菲律宾驱赶马科斯的方式，群众一哄而上的办法，不能采取推翻原有政府的办法。台湾要是开了这个头那就后患无穷。　　
　　笑蜀：不能用非法对付非法。　　
　　袁伟时：对。龙应台、林达这些公共知识分子都这么主张，要尊重法律，要依靠制度。这说明现在的知识分子也越来越成熟、越来越理性了。　　
　　笑蜀：这就派生出另外一个观点，这跟国民党当时的状况是息息相关的，国民党当时的内部文化建设，尤其是思想建设，是远远不够的。国民党当时实际上是一个比较极端的政治小团体，还没有转型为一个现代政党。　　
　　袁伟时：应该说正在转型过程中，没有完成从一个秘密的会党、秘密的革命组织向一个现代政党的转化。所以才有后来的中华革命党，才有要求党员按手印宣誓效忠孙中山个人的事件发生。而且这么做还理直气壮的。　　
　　笑蜀：实际上也不独孙中山他们如此。这是我们整个民族气质的缺陷，我们还没有养成现代政治人格。
　　袁伟时：还有一个原因不可以忽视，就是制度积累不够。民国建立之后，粱启超做司法总长，他就推行现代司法制度，建立新型的法院，改变原来的行政跟司法统一的制度。结果呢，很多地方行不通。为什么行不通？没有那么多法官，或者法官的素质赶不上。因为严格上的法律人，清末新政的时候才开始培养。1905年以后，相继有青年学生跑到日本去，上所谓速成政法班，学一点皮毛就回来，就当政府官员或者是建新式法院，但他们不仅数量少，质量也不行，结果建了新式法院以后，一般人反而觉得没有原来县太爷打板子公正，因为县太爷打板子已经形成了一个传统，他有一套办法了，你现在废除旧的，新的接不上。没办法，只好放慢进度，撤掉一些边远地区的法院，恢复行政与司法统一的制度。所以说这里面有一个制度积累问题，没有制度积累你是做不来的。　　
　　笑蜀：辛亥革命是突变，清末新政特别是废除科举就那么五六年，那你怎么能够培养出足够的人才来支撑一个新的庞大的制度？人才准备不够。知识、经验准备也不够。整个社会都没有为这个突变做好准备。民主制度突然一下冒出来，各方面都没法适应。这就不免冲突。冲突的过程就是排异的过程。　　
　　袁伟时：归结起来可以这么说，对于一个国家而言，渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累，尽可能避免突变。但是，时机成熟了拖延不改，也会带来无法挽救的灾难。到二、三十年代情况比较好了，人才，知识，经验，各方面的准备都比较好了，国民党却还要搞他那一套“训政”，讲老百姓水平低不能实行民主等鬼话，控制舆论，搞特务政治，独裁专制，结果带来无法遏止的腐败，引发更大规模的革命。回顾百年共和，创深痛巨，其中的教训值得中国人永远记取。
　　
　　2006年11月12日星期日
　　
　　原载《南方周末》2006年11月16日星期四D29版，编者有删节，这是没有删节的原文。

【主持人手记】
　　
　  阿城一如既往昼伏夜作。我第一次给他打电话约访谈的事情是在上午十一点左右，一个毫无表情的声音像是透过午夜大雾飘过来:　　
　　哎，哎，行，好。估计放下电话他就又睡过去了。阿城习惯夜间工作，而我因女儿太小夜间不便出门，于是约定访谈就在我家做。午夜过后，电话响了，是阿城白天的声音，背景里挤撞着一屋子乱哄哄的人声：我这边刚弄完了，半个小时之内能到你那里。我赶紧烧水、炝锅、下面。等阿城进了门，吃食端上桌，发现面还是下早了，有些坨。我想起《棋王》里那一段煮面、吃面的经典描写，心里不免惭愧。阿城却完全无所谓的样子，见我端上家里安徽阿姨做的羊肉小馅饼，笑道：哦，袖珍馅饼，咱们还大吃大喝起来了。　　
　　夜宵吃毕，换上云南咖啡、茶点，这才开了录音机，准备“聊天”。　　
　　头一天通电话时，阿城说：还不知说什么呢。我说：随你便吧，反正我可只能给你当个话托儿。那个夜晚阿城操着他一贯不紧不慢的语调，侃侃而谈，说到妙处，两眼在无框镜片背后发光，然后和我一起笑起来。说来也怪，我女儿平素极少起夜，那晚居然前后两次朦朦胧胧地从卧室里光着小脚丫走出来，难道她在睡梦中听到了客厅里的笑声？每次待我重新将女儿哄睡，回到客厅里，总看到阿城坐在那里静静地吸着烟斗，一脸的安逸。就这样，谈话多次被打断，又接续下去，关了录音机，意犹未尽，接着聊，直至天明。后来我整理录音时，发现那一夜看似散漫无际的谈话，其实有着极清晰的思路：阿城不仅是有备而来，并且是深思熟虑。整个谈话沿着“知识结构”与“焦虑”这两个主题渐次展开，触动的乃是百年来中国最基本的问题。这样来回顾是把八十年代放到一个更大的历史视野和意识结构中去描述。视野广阔，却并不空疏，因为其中活动着种种世俗和个人的细节，有关阿城的，有关朋友的。我想起阿城当年那些铅笔画，只几笔就勾勒出一个人来，而这人的举止神态又散发着某个时代某个阶层的独特气息。　　
　　谁来画阿城呢？朱伟写过两篇阿城印象，峰回路转细致有味，相当传神。朱伟的记性实在好。我有一位女友，早就崇拜阿城小说，今年终于得见阿城本人。那晚是几个朋友吃饭，阿城自然又成了讲故事和神侃的主角，一路妙语不绝直到凌晨，这位女友听得目瞪口呆，彻底迷倒，几周之后提起来还称叹不已。不过我想那样的夜晚和场景是难以复制和描述的。　　
　　宁瀛有回和我议论阿城：“应该有人扛一台摄像机每天跟拍阿城，一定是部特棒的片子。”　　
　　我表示同意。后来想想，像阿城这样的人，恐怕还是属于文字时代，将来流传下去的，一定还是阿城的文字与文字中的阿城。阿城看人情世故这样透彻，他说他不焦虑，我信。他可曾有过危机？我忘了问，不知道。

　　
　　阿城
　　
　　八十年代——访谈录
　　
　　时间：2004年9月8日
　　
　　地点：北京芳草地
　　
　　查建英：你想怎么来讲八十年代这个题目呢？
　　
　　阿城：我不是太有“十年”这种概念。就像艺术的变化不会随着政治时期的改变而变化，好比我们文学史上，两汉、魏晋，或者隋唐，不会因为有了一个新朝，就会出现新的艺术，政治的、权力的转换决定不了艺术。事情也许早就发生了，也许还没有发生。单从“八十年代”划分，有点儿难说了。
　　
　　查建英：那个时间其实是人为的计量。比如说，从外部环境看，八九年好像是一个句号，它正好又是八十年代末。九○年以后，文学上就有了王朔，大家很习惯就把王朔看成一个九十年代的现象。实际上他早在八十年代就开始了，不过那时他不突出，只是舞台上众多的人之一。其实这个年限不见得。
　　
　　阿城：对，不见得。就像世纪末两千年那个分界点，叫个事给搅和了：到底二○○○年，还是二○○一年算是两千年的开始呢？我记得有些国家是二○○○年的时候庆祝，有些国家不认这个，二○○一年庆祝。很多人慌了，因为大部分人习惯了以一个十年或者一个时间的量度去决定自己的情绪。“我要跨过这一年，我要有一个新的，我要做什么事情”，突然发现不是，说下一年才是，有挫折感。美国人喜欢搞十年这种东西，decade，搞得有声有色，有好多套丛书，你肯定看到过。台湾前些年搞过七十年代，找了很多人回忆。
　　
　　查建英：你是说他们回顾过七十年代？
　　
　　阿城：对，很多人都卷进去了，《中国时报》人间副刊的杨泽主持的吧。　　
　　我自己的量度不是这种，而是知识结构，或者文化构成。从知识结构、文化构成来说，一八四○年是一个坎儿，新的知识撼动中国的知识结构，船坚炮利；一九一九年“五四”是一个坎儿，新的文化撼动中国文化构成，科学民主；一九四九是最大的一个坎儿，从知识结构、文化构成直到权力结构，终于全盘“西化”，也就是惟马列是瞻。中国近、现代史，就是这三个标志，其他就别再分什么十年了。不过既然定的话题是八十年代，总要来说说吧。对一九四九年这个坎儿，我觉得七十年代算是一个活跃的时期，七六年，官方宣布“文革”结束，造成八十年代是一个表现的时期，毕竟出版又被允许了。
　　
　　查建英：是不是一个从地下转到地上的过程？比如那些诗人。
　　
　　阿城：也没有全转上来吧。不过确实在八十年代，我们可以看到不少人的七十年代的结果。比如说北岛、芒克，七八年到八○年的时候，他们有过一次地下刊物的表达机会，但变化并不是在那时才产生的，而是在七十年代甚至六十年代末的白洋淀就产生了。七十年代，大家会认为是“文化革命”的时代，控制很严，可为什么恰恰这时思想活跃呢？因为大人们都忙于权力的争夺和话题，没有人注意城市角落和到乡下的年轻人在想什么。
　　
　　查建英：对，六六年、六七年是特厉害的，六八年以后就开始下乡了。
　　
　　阿城：管不着了，这些学生坐在田边炕头了。他们在想什么，传阅一些什么，写什么，权力者不知道。像六十年代末的芒克、根子、多多、严力他们在河北白洋淀形成那样一个诗的区域，尤其根子的《三月的末日》，意象锐利迷茫，与食指的《鱼群三部曲》失望迷茫区别得很开。《三月的末日》在我看是那时的经典，可惜没有人提了。我记得岳重跟我说，他当时提了一桶鱼从白洋淀坐火车回北京，到北京的时候桶里的鱼死得差不多了；春天了，但是，三月是末日。这样，一直贯穿整个七十年代。所以，好像是压制得最厉害的时期，但是因为把他们推到权力、行政力管理相对松散的地方，他们反而有些自由。
　　
　　查建英：你就是那时候去了云南？
　　
　　阿城：对。人的成熟其实是很快的。现在讲究超前教育，其实人在十二岁左右有一次生理的变化，大致与性发育有关，会在一年内，将之前的所有知识一下就掌握了。所以所谓小学，就应该放羊，让他们长身体，防止近视而已。小学为什么要六年？中学为什么要六年？活生生让人混到十八岁！其实是因为规定十八岁以下为儿童，儿童不能到社会上去做工，童工是非法的，于是将他们管制在学校里磨时间，磨到法律的底线。一般一个人在十二到十八岁的时候，思想、感觉最活跃、最直接，二十岁一过，进入成熟了，以后是把成熟的部分进行调理。
　　
　　查建英：很多部分成熟了，但整体还没揉匀乎呢。
　　
　　阿城：对，面还没有“醒”透。所以呢，七十年代，正好是这个年纪，摁都摁不住。你想，他走上几十里地，翻过几座大山，来跟你谈一个问题，完了还约定下一次。多数人其实也不会写什么，也就是互相看看日记。当时不少人写日记就是为朋友交流而写的。
　　
　　查建英：实际上是一种创作。
　　
　　阿城：思想记录。我觉得那个时候另有一种意思。《中国时报》他们搞七十年代，我就很有兴趣。为什么呢，我要看七十年代他们那边在干什么，我有对比的兴趣。到了美国，我也是这个兴趣。比如，一九六七年吧，那么一九六七年我们在干什么？美国人在干什么？横向看看。有意思。
　　
　　查建英：对，我也爱这么比。比如在美国结识了很多所谓“六十年代”那一代的美国人，他们讲他们六十年代的故事，我就会回想我们在六十年代做的、想的那些事，这样就更明白为什么现在他们和我们这么不同。当年就不同！成长的大环境、社会体制都不一样，受的教育也不一样。有人相信地球上有一个场，六十年代很多国家都在发生所谓的社会革命，青年人都在游行。比如说一九六八年，好像冥冥之中有一个什么场，在那里起作用，西欧、东欧、美国、中国，都有所谓的社会动荡，青年人到处骚动不安，都在造反。但实际上这些造反是不是一回事呢？你再仔细一比较，发现骚动背后那个动因其实很不一样，动机、目的都不一样，闹事只是表面的相似。比如我刚到美国那些年，身边有几个要好的法国朋友，大家一起处得很融洽，但就是不能谈六十年代，一谈就变成他们集体跟我辩论。他们几个法国布尔乔亚青年，一齐来捍卫毛泽东思想，把中国的“文革”说得浪漫极了！想想也好笑，其实这是一个中国人和几个法国人共同回顾六十年代造成的误会。
　　
　　阿城：对，像萨特，“文革”时跑来中国，还上了天安门观礼台。福柯，法国新左，做教授时直接参与街头抗争，在房顶上扔石头，还小心不能脏了丝绒外衣。
　　
　　查建英：那你说说，台湾的七十年代，和你那个知青的七十年代，比较起来感觉怎么样？
　　
　　阿城：台湾的七十年代呢，比较感性。大陆的七十年代呢，就我接触到的，比较理性。因为我们在大陆碰到安身立命的急迫的东西，你在这个地方怎么安身立命。虽然台湾处在戒严时期，比较起来，台湾还是有活动的自由。有自由，又是很多人的青春期，更多的是感性的东西，所以他们回忆起来更多的是感叹。
　　
　　查建英：嗯，不过，我想中年人回头看青春期，多少都有点这种感叹吧。先是纯情时代，后来就有了挫折有了城府，油滑了，感情也不太纯粹了，你能说这是台湾的特殊现象吗？还是一个生理现象？不过，也许这和台湾处在转变期有关。七十年代他们经济起飞，从乡土转向市场，转向那种做贸易做买卖的城市经济，生活方式变了。
　　
　　阿城：对，就是陈映真写的那个时代。我记得八十年代末吧，我在美国见到陈映真，他那时在台湾编《人间》，《人间》杂志的百姓生活照片拍得很好，过了十年，大陆才开始有很多人拍类似的照片了。我记得陈映真问我作为一个知识分子，怎么看人民，也就是工人农民？这正是我七十年代在乡下想过的问题，所以随口就说，我就是人民，我就是农民啊。陈映真不说话，我觉出气氛尴尬，就离开了。当时在场的朋友后来告诉我，我离开后陈映真大怒。陈映真是我尊重的作家，他怒什么呢？写字的人，将自己精英化，无可无不可，但人民是什么？在我看来人民就是所有的人啊，等于没说啊。不过在精英看来，也许人民应该是除自己之外的所有人吧，所以才会有“你怎么看人民”的问题。所有的人，都是暂时处在有权或者没权的位置，随时会变化，一个小科员，在单位里没权，可是回到家里有父权，可以决定或者干涉一下儿女的命运。你今天看这个人可怜，属于弱势群体，可是你给他点权力试试，他马上也会有模有样地刁难欺负别人。这是人性，也是动物性，从灵长类的社会性动物就是这样。在我看来“人民”是一个伪概念，所以在它前面加上任何美好的修饰，都显出矫情。
　　
　　查建英：我见到陈映真是在山东威海的一个会上，那都九几年了。他可能真是台湾七十年代构成的一种性格，强烈的社会主义倾向、精英意识、怀旧，特别严肃、认真、纯粹。但是他在上头发言，底下那些大陆人就在那里交换眼光。你想那满场的老运动员啊。陈映真不管，他很忧虑啊，对年轻一代，对时事。那个会讨论的是环境与文化，然后就上来一个张贤亮发言，上来就调侃，说：我呼吁全世界的投资商赶快上我们宁夏来搞污染，你们来污染我们才能脱贫哇！后来听说陈映真会下去找张贤亮交流探讨，可是张贤亮说：唉呀，两个男人到一起不谈女人，谈什么国家命运民族前途，多晦气啊！这也变成段子了。其实张贤亮和陈映真年纪大概也差不多。
　　
　　阿城：所以形成不同。人民就像水中的悬浮物，上上下下变化着，我们不都是其中一粒吗？谁能代表其他的粒呢？你想要代表，一般来说你就有了权力之心了，人民很可能就成了你的真理的牺牲品了。我们见得还少吗？　　
　　再说“文革”一结束，一九七七、一九七八年可以考大学了。我遇到不少那个时候在大学里做教师的人，他们都说刚开始很讨厌这批插队考回来的人，太难教了！但是，这批人毕业走了，开始正常了，高中毕业就可以上大学了，他们又很怀念这批人，说上课没劲了！就是因为插队那批人已经是社会油子，经验多得很。你不要跟我讲马列教条，不要，我有一大堆的东西等着为难你呢。做一个教师就会觉得挺烦的。过了这个时候，他们又觉得，哎呀，没有这种人了。
　　
　　查建英：后来都是“三门学生”了，上课猛记笔记的那种了。我知道这个情形，因为我赶上了“文革”后恢复高考那第一批。我们班上净是老三届，我在小学跳了两级才算赶上在郊区插了一年队，可是在班里年纪最小，特自卑，因为没什么故事可讲，只有听讲的份儿。这批返城知青，真的人人一肚子故事，都有经历，追着老师讨论，什么都不怵。那真是挺特别的一个时期。
　　
　　阿城：一个非常特别的时期。七六年以后，一下子，大专院校进了一大批社会油子！
　　
　　查建英：（笑）中国历史出现了一个非常现象。
　　
　　阿城：（笑）其实我觉得，孔子跟他三千弟子就是这个关系。孔子这个人很有意思，他的学生啊，我看都是社会油子，除了颜回。颜回就是从高中上来的。
　　
　　查建英：最老实巴交的一个。
　　
　　阿城：对，最老实巴交。所以他学习最认真，做笔记最勤。子路这些家伙呢，子路只比孔子小几岁啊！子贡已经是春秋晚期国际间的大商人了。这批学生怎么教啊！所以你看《论语》里面很多都是这些学生刁难老师。
　　
　　查建英：老爱提问！（笑）我想孔子有时候也不免叹口气：这帮刺儿头、油子！还是颜回好呵！至少我还有这么一个特乖的学生，就说：“回，回——”怎么说的来着？反正就是只有颜回才懂得仁的真义。
　　
　　阿城：（笑）对。孔子有弟子三千、七十二贤人，多是一大帮社会油子！他们想，在这儿混一混，完了就走了，就去给贵族服务了。有这么一个老师，刁难刁难他，提刁钻的问题，常常说：哎，你跟那个谁说仁是那个，你怎么现在又说仁是这个了呢，怎么回事？
　　
　　查建英：对，课堂气氛挺活泼的，不光是老夫子坐而论道。其实倒有点像美国研究生院的seminar，大家散坐，七嘴八舌跟老师讨论，甚至抬杠。
　　
　　阿城：对。你赶上了北大最好的时期，十年前老的一拨儿造反，十年后新的一拨儿质疑。所以，思想活跃，这一代人在七十年代都已经完成了，八十年代就是表现期。要从政治上说呢，我是比较清楚地感觉到，八十年代是一个想要弥补信用的年代，但到八十年代末仍没有见效。
　　
　　查建英：是啊，那些年老是一会儿放，一会儿收，老摇摆，你刚觉得有点不错了，他又开始了！
　　
　　阿城：对呀，反复说我是有信用的，完了以后又失信，我是有信用的，又失信，就一直在这么摇摆、摇摆、摇摆，这样就进入了九十年代。九十年代是没有信用的社会，一直延续到现在，没有信用。如果权力没有信用，就非常非常恶劣。
　　
　　查建英：是，经济方面从九十年代起中国也算在搞资本、市场了，但因为这个信用问题，这资本、市场成了个怪胎，就是老沈（沈昌文）归纳的“恶劣市场”。从政治上讲，八十年代末真是一个分水岭。知识构成不能这样分。
　　
　　阿城：知识构成呢，比如说我个人，我是歪打误撞。六十年代我已经开始上到初中了，因为我父亲在政治上的变故，好比说到长安街去欢迎一个什么亚非拉总统，班上我们出身不好的就不能去了。尤其六五年，这与当时疯狂强调阶级斗争有关。要去之前，老师会念三十几个学生的名字，之后说：没有念到名字的同学回家吧！我有一回跟老师说：您就念我们几个人，就说这几个念到名字的回家就完了，为什么要念那么多名字？老师回答得非常好：念到的，是有尊严的。意思是：不是我要费这个事，这么念，是一个尊严。念到名字的那些人，是有尊严的。他说的是有道理的。任何朝代，权力的表达，都是这么表达的。
　　
　　查建英：肯定式。
　　
　　阿城：权力肯定你。一次一次念到你，你对权力是什么感情！那么回家是什么意思呢？当然是没尊严，边缘。我习惯没有尊严，歪打误撞，另一方面，对我来说，回家就是你可以有自己的时间了。大家都上那个锣鼓喧天的地方去了，那你就得自己策划了，那我上哪儿去？你被边缘化，反而是你有了时间。那时我家在宣武门里，上的小学中学也在宣武门里，琉璃厂就在宣武门外，一溜烟儿就去了。琉璃厂的画店、旧书铺、古玩店很集中，几乎是免费的博物馆。店里的伙计，后来叫服务员，对我很好，也不是我有什么特殊，老规矩就是那样儿，老北京的铺子都是那样儿。所以其实应该说他们对我没有什么不好，对我来说，没有什么不好就是很好了。我在那里学了不少东西，乱七八糟的，看了不少书。我的启蒙是那里。你的知识是从这儿来的，而不是从课堂上，从那个每学期发的课本。这样就开始有了不一样的知识结构了，和你同班同学不一样，和你的同代人不一样，最后是和正统的知识结构不一样了。知识结构会决定你。
　　
　　查建英：就是说那时你到琉璃厂这种地方去，还能找到和学校正统教育不同的一些书和东西？
　　
　　阿城：很多，非常多。当然后来越来越少，事后想起来非常清晰，你一步一步看到：什么时候，有几本书没有了，然后你会跟那个店员说：那本书怎么没有了？他就说：收了，不让摆了。一次一次思想运动嘛。逐渐淘汰，真的是一直淘汰到一九六五年底的时候，就几乎全没了。
　　
　　查建英：一九六五年？真倒霉，正好我也到认字的年龄了。我就没有到外头淘书的经验。家里也被抄过家，还剩下几本经典，《红楼梦》啊，《三国》、《水浒》、《西游记》，其他就没多少可看的。外边也没什么了。再就到后来七十年代那些手抄本了。看来，你从小正因为被边缘化了，又赶上“文革”以前那些年，所以反倒……
　　
　　阿城：有时间。有时间你就有可能接触到另外的知识，你的知识结构就跟你的同龄人不一样了。八十年代发表了《棋王》，有些评论……其实应该是我的知识结构和时代的知识结构不一样吧。
　　
　　查建英：对，我记得第一次读《棋王》觉得特别意外，因为跟其他的都不一样。心想这人从哪儿冒出来的？什么年龄的人呀？
　　
　　阿城：那个时候你觉得写下来是正常的，可是一发出去真正面对社会的时候，面临的是与读者的知识结构差异。所以，到西方，同样面临的是知识结构跟人家不一样，我觉得这就是最重要的差别。当然还有文化构成。
　　
　　查建英：对，比如跟你同龄的美国人或欧洲人，他们成长时读的是什么、接触的是什么，直接涉及到你和他们后来能不能交流。也就是说彼此的知识结构有没有可沟通性。
　　
　　阿城：对，所以呢，我觉得没有代沟，只有知识结构沟。我的知识结构可能跟一个九十九岁的人一致，或者和一个二十岁的人一样，我们谈起话来就没有障碍，没有沟。但是我跟我的同龄人，反而有沟，我们可是年龄上的一代人啊！
　　
　　查建英：所以有“忘年交”。
　　
　　阿城：对，忘年交就是这个意思，就是说年龄虽然相差很大，但知识结构大致是一样的，由此产生的默契，让人忘记了年龄的差别。
　　
　　查建英：如果在一个正常情况下，就是说文化有传承，传统没有断裂的社会常态下，为什么一个七十岁和一个二十五岁的人不能拥有同一类的知识结构呢？应该是可以的。可是中国人经历了三十年的文化断层。
　　
　　阿城：一九四九年后，整个知识结构改变了。你想，连字都变了，变成简体字。文字的变化，事关重大。一代之后，阅读古籍成了特殊或者专门的技能，实际上被剥夺了阅读传统的权利。
　　
　　查建英：所以后来的人跟“五四”那个年代教育出来的人，就无法交流了。
　　
　　阿城：说不上话！成了台湾人、香港人了，成了韩国人、日本人了，他们是汉学家才会读繁体字。一九八六年在纽约，陈丹青介绍我和木心认识。我看他的文章，没有隔的地方，甚至很多译名比如莫札特，现在译作莫扎特，一下子让我想起少年时看过的旧书，那里面还有译作莫差特的。常说的学贯中西，其实就是个知识结构，当然还有个学贯雅俗。中外雅俗，思维材料多了，什么事情就好通了。　　
　　有时还不在于你是一个画画儿的，我是搞音乐的，他是搞理工的，大体上来说，你如果是共和国时代，好比是说六五年的，或者七二年的，虽然搞的是不同的艺术语言，但知识结构是一致的。后来，你发现不但知识结构起了变化，连情感模式都一样了。情感本来应该是有点儿个性的，可一看，都是一个情感模式。
　　
　　查建英：比如说？
　　
　　阿城：比如说喜欢唱苏联歌，但不知道俄国歌。他们唱的《三套车》，是苏联的，改过的。这有点儿像会唱《东方红》，但不知道《白马调》。
　　
　　查建英：嗯，这是王蒙他们那一代，五十年代的共青团干部嘛，老得组织唱歌，特别熟。还有《阳光灿烂的日子》里那一拨儿也爱唱。
　　
　　阿城：对，是五十年代的情感模式。唱歌这个事情，特别能够显露我们的情感模式。我还记得在美国有两次朋友聚会，北岛喝得差不多了就唱《东方红》音乐舞蹈史诗，还朗诵“天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地”。我还以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才抒得出来。就像有人喜欢样板戏，那是他们成长时期的感情模式，无关是非。　　
　　当然，说起来，八十年代几乎是全民进行知识重构的时候，突然允许和海外的亲戚联系了，有翻译了，进来了这个理论，那个理论，这个那个知识。这也造成很多人变化非常快。嗯，这算是八十年代的一个特点吧。
　　
　　查建英：还记得那时候，我上大一大二的时候，北大书店经常有赶印出来的中国和外国书，印的质量都很差，但都是经典，就是因为“文革”断了十年，什么“三言二拍”，巴尔扎克、狄更斯，一来书同学之间就互相通报，马上全卖光。当时还没有开架书，图书馆里的外国小说阅览室里就永远坐满人。那真是恶补的一代。所以，你也同意这个“文化断层”的看法？
　　
　　阿城：当然。记得八五年我写过一篇很蹩脚的小文叫《文化制约人类》，题目还好，可是内容吞吞吐吐，那时候还怕牵连我父亲，而且东拉西扯，其中就讲文化的断层。很早我就感觉到这个，大概是在初中的时候。你想，教材是统一的，图书馆的借阅，控制非常严。我还记得西城区图书馆在西华门对着的街上，我当时是初中生，只有资格去这个图书馆，初中生只能借四九年以后出的书，看来看去就是那些。但是琉璃厂旧书店、西单商场旧书店、东安市场旧书店、隆福寺，就有不一样的书，旧书。在那里看了很多莫名其妙的书，当然沈从文的小说很早就被清理了，“反右”以后的右派的作品被清理了。不过后来被称为经典的乔伊斯的《尤利西斯》，当时还有，我记得作者译为乔哀思，归在希腊神话一类，大概不是全译本，不厚。那个时候，喜欢看，小孩儿哪有钱买书啊，就在书店里边看，没看完，就怕放在那儿被谁买走了，就搁在一排书的后面，第二天来呢，往里一捞，接着看。到后来发现，有时候一捞出来，哎，不是我那本书啊！别人也是放那儿，都是怕被买走了。小孩子那时候记东西是最旺盛的时候，因为不能买书，就养成了很快地阅读，速读。　　
　　除了书，还有就是遗漏下来的生活细节。大凡出身不好的，好像有一个共同点，就是这些人的家庭在一九四九年之后多少留下些不一样的东西。比如一些书啊、画报啊什么的。你会发现共和国之前的一些气息。　　
　　我记得有个姓宋的同学，邀了我几次去他家里，他家在宣武区，过了琉璃厂还要走。清代的时候，娱乐不可以在内城，你必须出内城到宣武区去。问题是太阳一落山，内城九门咣当关上了，内城里又有满八旗用栅栏划区驻守，说实在的北京在满清近三百年里等同戒严。那么你就会在外城买一个住的地方，方便娱乐，第二天早上开了城门再进来。内城的东城、西城，都是一亩二分地的大四合院，很规矩很体面。一到宣武区，其实不少是别墅，是比较小号的四合院，不是一亩二分地，可能只有半亩地，一进，就一个四合院，不必像在内城那么严肃。门口院里砖雕很细致，走廊上头的梁子也都比较细，你看惯了北京内城的高门大户，说实在宣武区有点儿像南方了，商店多，饭馆儿多，戏园子多，娼妓多，灯红酒绿。我这个同学的家就是这样适合人居住的小四合院儿，他的母亲大概是民国时名气不大，但是在地区上有名气的一个明星。他给我看他母亲和他父亲的一些照片，发在当时那种蓝油墨印的杂志上，他母亲拿个花儿啊什么的。他家里中式的西式的小玩意儿特别多。于是你看到一种生活形态，四九年后这个生活形态因逐次运动而消失，现在又成了时髦了。　　
　　还记得有一个同学也是邀我到他家去看他发现的他父母的照片。是他父母在美国留学拍的裸体照片，天体的。
　　
　　查建英：他父母本人的照片？
　　
　　阿城：对，还有什么樱桃沟啊，在香山那边拍的裸体照片。用的是那种Kodak
chrome反转片，有人说是幻灯片，其实不是。当时拍那种反转片，冲洗相当相当贵。所有这些具体的东西，印刷品啦，家庭私物啦，经过“文革”都没有了，烧了，自己就烧了，你想那还得了！
　　
　　查建英：马上游街。
　　
　　阿城：对，游街。山东画报社出的《老照片》，登的差不多都是正式照，当然也不错，但是私人情景照很少。不知不觉中我见过的私人照真是太多太多啦，我有点儿烦正式照。后来再看林徽因、徐志摩他们，都是正经人，不生猛，有点儿呆板小气了。　　
　　说回来，你是边缘，跟边缘人在一起的时候，反而会看到他们的生活形态非常不一样。
　　
　　查建英：这一批人里边有多少人在八十年代特别活跃呢？
　　
　　阿城：你是说我的那些同学？多年没有联系了，不清楚。不过我的朋友中画画儿的朋友比较多。也有做音乐的，比如有一个周勤儒，跟瞿小松、刘索拉、谭盾、叶小钢他们是一届的。你从他的名字就可以猜到他们家是什么样的。周勤儒是“文革”前的那种天才生，高中可以不上课，他志在学作曲，考音乐学院。结果“文革”了，废除高考。他后来去了京剧院，高考恢复后考上中央音乐学院作曲系，留校，再去美国读了博士。他的知识结构和文化构成我看是最好的，他唱民间的小俗调张嘴就来，活灵活现，中国的音乐，他是活字典，又是录音带。他后来办了一个学术期刊《中国音乐》，只有他能搞这件事。他的那些同学，你看谭盾他还在当民间音乐是一件新鲜事儿，把自己感动得不行，谈道家吧，也是一股刚听说的兴奋劲儿。因为那些是他的知识结构和文化构成里原来没有的，恐怕与他们在共和国的时候处于主流的状态有关，共和国是不讲什么道家的，道家讲阴柔，共和国是阳刚得邪性。　　
　　我们以前所谓的好人家，起码是中等人家，大概起码有两代是念书的，生活状态是自足的，思想上生活上自足。西方那些叫什么，叫玩意儿。哎，这玩意儿有意思，这玩意儿新鲜！可没有这个他也行，有这个呢也不会破坏自足。西方的东西进来的时候，清末，辛亥革命，五四运动，大讲亡国亡种，于是产生焦虑。但绝大部分的两代读书、三代读书的家庭，当时科举废除了，让孩子上个新学堂，学点新东西，可他们的家庭还应该是自足的。这样的家庭是没有焦虑感的家庭。教材里让我们读到的“五四”那些人是焦虑感的。
　　
　　查建英：是啊，那个视野里是生死存亡的景象，非常紧迫，好像文化脉搏就要中断，甚至亡国亡种。那就没有从容了，每天想的是：怎么办？
　　
　　阿城：对，焦虑感。就我对生活细节的阅读和经验，我觉得是心理学上讲的群体性心因反应。焦虑是会在心理上传染扩散的。天下兴亡，匹夫有责，匹夫有什么责？责在权力者手上。只有你有权力，弄兴了弄亡了，当然是你的责任，要大家来负责？这就像卖国，我就卖不了国，国家不是我的，我怎么卖？说秦桧卖国，冤枉他了，普天之下莫非王土，他有什么资格卖？大宋是赵家的天下，所以赵构才能卖国，物权在他手上。我有个认识的人住在新泽西，拿了学位，有了工作，贷款买了房，邀我去玩儿。他原来是北京的大学红卫兵，我说现在如果有人进来抄你的家，你怎么办？他说：他敢！当年他就是直接冲进别人家，砸烂别人的东西，把别人赶出家门。那时候的中国，说起来就是混乱国家。当年的流氓呢，到了西方，对私人物权有了切身的体会，所以冲口而出“他敢！”　　
　　所以焦虑应该是切身的，不切身，不焦虑。也可能焦虑，如果处在群体性心因反应里。
　　
　　查建英：这个分野办法有趣。就是说实际上，后来我们接触到的很多东西都是焦虑的人写出来的创作。争论也好，问题的提出也好，都是焦虑心态的产物。结果反而淹没了你说的这种人的声音。
　　
　　阿城：对。有主人心态的人，是那个时代不焦虑的人。“五四”上街游行，算人头儿，比例上还是少。
　　
　　查建英：没错，其实“五四”那时候上天安门的也不过就那么几百人吧。
　　
　　阿城：所以，比如说，在壮壮拍的电影《吴清源》里，我在剧本里提供了我的想法，吴清源的家境就是这样。他父亲到日本学法律，回来在平政院做个科员。家里用着七八个人，典型的北京中产阶级一亩二分地的四合院儿，天棚鱼缸石榴树，肥狗白猫胖丫头，喜欢写字了，买一大堆帖来，好帖当时不便宜啊。又喜欢小说了，哗，去买小说，买很多，成箱的，也不便宜啊。吴清源兄弟三人，私塾在家背四书五经，背不出来打手心板儿，不去外面上新学堂。我们在吴清源的回忆录里看不清晰“五四”的影响，他们家当时就在北京。我们可以想象，父亲在衙门里上班，回来后会说：哎哟，这两天学生挺乱的。嗨，也就这两天，说过去就过去。接着就说别的了。那个东西在他的生活里，不算是主要的，吴清源是在这样的家庭里出来的。后来焦虑了，父亲死了，家败了，穷了，焦虑了，段祺瑞给钱，就去陪段祺瑞下棋吧，日本人给钱，就去日本下棋吧，结果杀得日本人大败，二十五年无敌手，棋圣。
　　
　　查建英：嗯，这样的家境，就算他读到“五四”时期那批有焦虑感的书，也不一定为之所动。不过确实也有些青年人受到那些书的影响走上革命道路了，或者忧国忧民了。但到底有多少人就难说了。我看过一个统计，其实鲁迅他们的书当时发行量很有限的。
　　
　　阿城：有限。我不是出过一本《中国世俗与中国小说》吗？
　　
　　查建英：你是说《闲话闲说》吗？我记得《闲话闲说》里边你讲过一个看法，就是即便在所谓“五四”时代，当时的文学主流也是鸳鸯蝴蝶派。
　　
　　阿城：对，应该说是世俗文学，有发行量的统计。市民的东西，在消费上永远会是主流。现在也是这样，时尚类的杂志，就是鸳鸯蝴蝶派啊，销售很好。小资是什么？就是新派市民，就是中产阶级的初级阶段啊。但是当初庸常稳定的主流在后来的文学史里都被回避了。钱钟书的父亲钱基博写过一本中国文学史，讲法就不一样，我以前在旧书店看过，从来没见重印过。史与其说是后人写的，不如说是后来的权力者写的，后来的文学史，像新文学大系，谁写的？是后来掌了权的左翼文人嘛。
　　
　　查建英：其实呢，“文学史”本身就是从西方进来的概念。就是因为清末觉得不行了，连续战败，得弄点西学了，大概是师夷之长技以制夷那种想法吧，于是朝廷出钱办这么一个学。当时的京师大学堂，也就是后来的北大，都要引进新学，课程表的设置也参照了德国和日本的大学，后来蔡元培当校长时又参照过美国大学。文学史就是那时候开始设立的。原来的书院或者私塾里哪有什么文学史啊，就讲子曰诗云、经史子集。但小说、戏曲之类，虽然不能在精英教育里登大雅之堂，却可以在社会上、在民间广泛流传。可是，如果文学史的设置是当时中国朝野一些精英人士模仿西洋来转变自己的知识样式、教育样式的一个产物，那我想他们在筛选近代作品的时候自然就会有一种态度，比如说更重视某些时代主题的表现。四九年以后当然就更明确了，只有一个主旋律。再一搞普及教育、统一教材，那就全民都只能读这点东西了。而那些你认为是很重要的文学构成，它基本是在这个主流话语之外的。
　　
　　阿城：在它之外。那么你再看下来，尤其是九十年代，普遍焦虑了。连胡同里的一个人，都焦虑，因为真正影响到他的生活质量了。
　　
　　查建英：怎么影响他生活质量？
　　
　　阿城：首先是四九年以后消灭了中产阶级，全国人都成为无产阶级。
　　
　　查建英：一个普罗大国。
　　
　　阿城：对。中产阶级可以经受一些物价波动，无产阶级就不能。比如电钱涨了，有家底的呢，还能熬一熬，无产阶级怎么熬得起？普罗大国，经济上有点风吹草动，就是普遍焦虑。
　　
　　查建英：八十年代也有焦虑，但是还没普及全社会。
　　
　　阿城：那时候主要是新的知识进来了，冲击原来的知识结构的焦虑。
　　
　　查建英：那时候老说“赶上”，“补上失去的岁月”，后来就叫“接轨”了。
　　
　　阿城：八十年代还是国营企业一统天下，工人还好。他们甚至看私营小贩倒卖牛仔裤的笑话：你蹦哒吧你！有俩糟钱儿敢下馆子，你有退休金吗？摔个马趴，你有公费医疗吗你？幸灾乐祸。
　　
　　查建英：他想：有多少人能穿这种裤子呀！想不到没过几年全国上下都穿了。
　　
　　阿城：有月工资，有退休金，有医疗保险，有几乎不交钱的房子住着，几毛钱的房租，那算什么，不焦虑。
　　
　　查建英：那时知识分子、文化人的焦虑也有点奢侈的味道。拿着体制内的工资，周围也没什么人发财，也不用攀比，物质消费上还没多少诱惑，都不用发愁。所以都可以去探索、争论、清谈。
　　
　　阿城：王蒙说索拉的小说，说那是吃饱了撑的文学。我的看法，工、兵、商、学、士，士是知识分子，都是既得利益集团的，惟独农不是，他们什么都没有。我当知青我知道农民什么都没有，结果国家反而还采取以农业养工业、重工业、核工业的政策。农业税，也就是交公粮，相当重，一交公粮，就是标语：支援国家建设！这是非常残酷的积累，农民维持着非人的日子。“文革”时我父亲去乡下，沙河，离北京不远，房东还是复员军人，穷得只能和子女合盖一条军棉被过冬，我父亲目瞪口呆，走的时候把自己的被子留给房东了。“文革”的时候，延庆县，北京的远郊区，还有农民一家子睡沙子，白天撮出去晒，晚上撮回炕上，图个热乎气儿。
　　
　　查建英：那你现在回头看八十年代的好多讨论啊、话题啊，其实它是一个特别短暂的现象，有点虚幻，一个更现实的年代已经就在拐角了，但当时没有人预料到。那时大家充满一种解冻期的热情，生活上还有国家给托着，是个有理想也有很多幻想的年代。很多艺术家、作家就觉得没准儿很快就能赶上西方，我们天天在创新嘛。记得黄子平有句俏皮话：小说家们被创新之狗追得连在路边撒泡尿都来不及。王蒙也说作家们“各领风骚三五天”。总之，三五年就把西方作家一个世纪各种流派都给过了一遍，然后不就是拿诺贝尔奖啊，出大师啊、传世之作啊什么的。那时真的气儿挺足的，并没感觉后边有这么多问题呢。
　　
　　阿城：你这里有迈克（香港作家）的书，你看他所写的，他就很个人化。他反而没有那些感觉，因为他就在那个世界里边，资讯他知道，香港的和西方的。他有很多话很锋利，他关注着商业社会里个人的问题。
　　
　　查建英：对，这是八十年代的又一个特征。它还是集体主义生活沿袭下来的这么一种艺术形态。所以当时提的问题不太个人化，都挺大的，考虑的都是有关民族的、国家命运的大事。
　　
　　阿城：他们叫宏大叙述。倒是索拉的《你别无选择》是有个人问题的。我在美国，有人问过我，为什么你的小说里老有个词：“众人”？我想想，是啊，众人，稍微近点儿的，我用“大家”，感觉上“大家”比“众人”清晰点儿，其实还是面目不清。其实，“众人”和“大家”是中译《圣经》里常用的词。
　　
　　查建英：你觉得还有哪些作品比较个人化？
　　
　　阿城：《透明的红萝卜》，《白狗秋千架》。莫言当初写的很多东西都很个人。为什么，因为他在高密，那真的是共和国的一个边缘，所以他没受像北京这种系统教育，他后面有一个文化构成是家乡啊、传说啊、鬼故事啊，对正统文化的不恭啊，等等这些东西。他提出来的是个人的问题。我倒觉得莫言后来慢慢不太个人了。
　　
　　查建英：我喜欢莫言早期的小说。本来我读农村题材的小说总觉得隔，但那时候对他那种奇特的想象和描写手法印象特别深。可是越到后来越觉得他有一种史诗意识。到《丰乳肥臀》我就基本上读不下去了。就算东北高密乡吧，也变成一个乡土寓言的场景了。不是民族就是种族，反正不个人了。
　　
　　阿城：大概是“军艺”的影响？军队当然是集体意识，不小心就容易合了道了。
　　
　　查建英：接了轨了。
　　
　  阿城：《红高粱》被艺谋改编成电影，恐怕有这个因素？电影里最后一个镜头，算是民族大神话。
　　
　　查建英：电影《红高粱》不是根据《透明的红萝卜》改编的吧？
　　
　　阿城：不是，是根据“红高粱家族”改编的。《透明的红萝卜》是讲一个小孩儿挖萝卜，看地的老头认为他是偷萝卜的，就要抓他打他，但是他完全没意识到，就把萝卜拔起来，对着阳光一看，是透明的。这是一个小孩子童年的记忆，个人的强烈经验。《白狗秋千架》也是。不是共和国小说，“红萝卜”也不是共和国写法。
　　
　  查建英：一到《红高粱》电影，至少后半截已经变成了抗日，民族寓言、集体话语全都进来了。那你回头看八十年代小说，这种个人的东西是不是比集体意识的要少？
　　
　　阿城：少太多了！第一人称并不就表示是个人性的。
　　
　　查建英：“我”其实还是“我们”。说说“寻根文学”吧。你一般也被当做“寻根派”的一个主将。那你现在怎么评价它呢？也是一种新的集体寻找一个过去的集体吗？还是说里面有很多个人的东西？
　　
　　阿城：“寻根”是韩少功的贡献。我只是对知识构成和文化结构有兴趣。
　　
　　查建英：韩少功写了一篇宣言似的文章，《文学的根》。然后郑万隆又写了一篇叫做《我的根》。反正就是有几篇文章。你好像从来没说过寻根这种话，但是你的小说《棋王》一出来，大家马上觉得：啊，传统文化！寻根！跟那个就连上了！
　　
　　阿城：连上了。
　　
　　查建英：而那时候呢，你讲过文化的重要。你那一篇《文化制约人类》的文章可能也给算做“寻根派”的一个文件了。但实际上你并没有感觉自己是寻根的？
　　
　　阿城：我的文化构成让我知道根是什么，我不要寻。韩少功有点像突然发现一个新东西。原来整个在共和国的单一构成里，突然发现其实是熟视无睹的东西。包括刚才说的谭盾，美术、诗歌，都有类似的现象。我知道这个根已经断了。在我看来，中国文化已经消失了半个世纪了，原因是产生并且保持中国文化的土壤已经被铲除了。中国文化的事情是中国农业中产阶级的事情，就是所谓的地主、富农、上中农，这些人有财力，就供自己的孩子念书，科举，中了就经济和政治大翻身。他们也可能紧紧巴巴的，但还是有余力。艺术啊文化啊什么的是奢侈的事情，不是阿Q那种人能够承担的。结果狂风暴雨式的土地改革是什么意思？就是扫清这种土壤，扫清了之后，怎么长庄稼？谁有能力产生并且继承中国文化？不可能了嘛。
　　
　　查建英：就变成工农文化了。延安文艺座谈会已经定下这个方向了。
　　
　　阿城：无产阶级不产生文化，贫下中农不产生文化。从肉身或从意识形态上把商人、工业中产阶级、乡绅、农业中产阶级消灭，更不要说没有话语权，当然大跃进这种工业农业的愚蠢就会出现。如果这层土壤还在，还有话语权，是会抵制那种鬼话的。这之前，要夺天下，在解放区把这个扫清，没办法。得了天下，还这么扫，还谈什么中国文化？文化产生的那个土壤被清除了。剩下的，其实叫文化知识。
　　
　　查建英：就是课本上的那些。
　　
　　阿城：对，《诗经》、《论语》、《道德经》什么这那的，只能是文化知识的意义。可以清谈，做学术，不能安身立命，前人读它是为了安身立命啊。
　　
　　查建英：文化其实是生活的一部分。
　　
　　阿城：是生态系统啊。
　　
　　查建英：是一个方方面面的事情。比如，你除了知道《诗经》是怎么回事，你还赋诗唱和，它是你的感情方式，生活方式。
　　
　　阿城：对啊。即使是文化知识，后来发现原来我们还不如一些汉学家。好比瑞典高本汉那样的人，他们做得很好。如果文化没有了，连文化知识也放弃的话，是不是也太惨了点儿吧？
　　
　　查建英：但是四九年以后出生的人就生在这么一个社会里边了。看来你在八十年代闹“文化热”的时候，已经很清楚这件事了。
　　
　　阿城：清楚。但我是支持“寻根派”的，为什么呢？因为毕竟是要去找不同的知识构成，补齐文化结构，你看世界一定就不同了。我是没办法，被边缘化了，所以只能到旧书铺子里去。那现在松多了，连官方都寻了，祭黄帝陵、祭孔，先别急着笑话，开始不一样了，排列组合多了，就不再是单薄的文化构成了。
　　
　　查建英：所以你还是肯定寻根，找自己传统文化的根。八十年代另一个方向，就是往外看。这是同时在发生的。像前卫艺术，后来那些“先锋小说”，就明显受了很多西方现代艺术、翻译小说的影响。比如：达达派、拉美魔幻现实主义、欧洲现代派小说，等等，这些东西都进来了，并且很快就有人模仿。
　　
　　阿城：这些东西旧书店当年很多都有啊。
　　
　　查建英：翻译小说、西洋画册……
　　
　　阿城：以前印的那种老铅板的画册，全都有。其实后来想起来，我喜欢那个时期，就因为中国有那么多不焦虑的人，他们在看莫奈、看梵高、看康定斯基，看左翼引进来的麦绥莱勒、柯勒惠支，表现主义的格罗兹，还有鲁迅喜欢的比亚兹莱。
　　
　　查建英：你说的这个我也可以举个例子佐证，就是我的姥爷，我叫他外公。他家是湖北的乡绅，他很年轻就去了法国，念书工作十年，还娶了法国太太生了个女儿。然后呢，一方面有些“工业救国”的理想，一方面顶不住家里的不断召唤，回来了，把法国太太留在法国，离异了。回来以后呢，又照老式规矩，娶了家里早先订下的门当户对的一个姑娘，然后生儿育女，过得很好。家里边也还是中国式的，只是他带回来不少洋派的习惯和玩意儿，比如说喜欢摄影，还自己有暗室冲洗；爱自己蒸面包，爱吃“垮桑”，家里叫它月牙饼。但家常就是面包、馒头什么都在一起，很自然的一种中西合璧。
　　
　　阿城：他不焦虑。
　　
　　查建英：不焦虑。他是那种专业人才，理工教授。那时候教授待遇也好，薪水高，生活稳定，住洋房，有仆人，太太也不必工作，一家子过得很舒服。一到周末，他还爱跳跳舞骑骑摩托什么的。虽然我外婆是个裹了小脚的传统女人，可他俩一直感情不错。这就感受不到我们后来在“五四”文学看到的那种东西，比如郁达夫的那种沉沦啊压抑啊，或是左翼文学里那种愤怒啊。也许这就是你说的那种比较自足的中产阶层吧。
　　
　　阿城：对，一直到抗日战争前。这时候中国的“亚细亚生产方式”并没有在西方文明面前崩溃，在陕北那种穷地方还有李鼎铭先生等等，“毛选”上有记载；由乡绅和城市商人转向的民族资产阶级，像荣毅仁先生等等，渐渐成了一点民族工业的气候，中产阶级家庭出去留学的子女们回来了七七八八，像侯德榜、熊庆来、陈寅恪等等，还有无数的人正在出去。北京的四合院里中产阶级还是天棚鱼缸石榴树、肥狗白猫胖丫头，像住干面胡同十六号的美国医生马凯大夫更是乐不思美，上海的时髦与巴黎的款式只差着一个星期，好莱坞的新片也是一个星期一部。中产阶级既消费鸳鸯蝴蝶，也消费左翼文学，所以鲁迅的稿费并不低。天灾当然有，人祸当然也有。中国的一个朝向现代化的改良过程被日本人的侵略切断了，这是中国最亏的。抗战之后，中国人自己接着打内战，四九年之后，运动连着运动，“文革”，没有一天现代化的工夫。四九年之后的造原子弹，丝毫没有影响中国现代化的进展。　　
　　我不记得在哪儿了，偶然看见你那个文章，关于猎奇的，你说：猎奇有什么不好？我同意这个。
　　
　　查建英：是讲异国情调的吧？那是在《读书》上发的。
　　
　　阿城：对，就是讲异国情调。
　　
　　查建英：其实古代中国人更喜欢猎奇啊，因为他底气特别足、自信的时候，心态就开放，不怕外边东西进来。
　　
　　阿城：他不焦虑。你看美国一般的人，他学一下拉美的歌啊什么的，很正常，没有那种焦虑的猎奇。
　　
　　查建英：我就老爱想象唐代长安，那时候长安城里住了多少胡人啊！带来那么多胡人的玩意儿，肯定那时候好多中国人喜欢那些，新鲜啊！唐诗里边不就有吗？胡声番乐，胡舞胡女，有什么不好的？现在就得说是崇洋媚外了。
　　
　　阿城：对。
　　
　　查建英：大家这么喜欢别人的东西，感到有威胁。
　　
　　阿城：觉得这会带来新的文化构成，所以也焦虑。
　　
　　查建英：有一个现象：不少八十年代时非常活跃的人后来消沉了，有些人甚至变成民族主义者或者民粹主义者了。我不知道这么推测对不对？是不是九十年代以后，全球化来了，这个大环境之下，即便你把中国传统文化找出来也不足以依托了，对付不了这个势头了，因为全球化似乎就是西化，而且更加以经济为中心。这个局面比八十年代复杂多了，经济层面、制度层面、文化层面，犬牙交错，中外互动。这对习惯思考大问题，老想捋出一条大辫子，开药方解决大问题的那种人是很要命的。他会产生无能感、失控感。即便他物质生活上小康了，他还是会感到一种失落。而且我看这不是个别现象，有相当一批八十年代的人，尤其所谓的人文知识分子，相对科技知识分子来说，感觉自己在九十年代被边缘化了。这跟你那个边缘化不是一回事。你那时是被正统边缘化了。可在八十年代，这些人文知识分子也好，艺术家也好，实际上在话语权上是很中心很主流的。比如电视剧《河殇》，那口气多雄壮呵！李泽厚《美的历程》当年是大畅销书。再比如刘再复，据说那时候他一演讲，讲文学主体性啊二重性啊，就有上万人去听。你想那恨不得都是现在歌星出场的架式。“朦胧诗人”也有大批的追星族。所以那个时候，当一个人处在主流位置上，他再怎么反思，说赶上、追上，其实那个焦虑也不会很深。
　　
　　阿城：不是。因为四九年以后，就把大家都变成无产阶级，失控了。中国的知识分子其实是既得利益阶层，因为从经济上他们起码享有福利待遇。刚才说了，这个问题我以前不知道，是我插队以后，从农民身上反过来才知道。农民没有医疗保险，连土地都不是他们的，真的是什么都没有，任由他们生灭。但你是一个城里人的时候，你已经跟利益沾边了，所以大家要争，要多一点。知青后来的返城运动，说起来就是要返回利益集团嘛，起码要回到吃商品粮的那个圈子里去。农民根本没争的，他不在这里头。就说作家吧，中国作协是部一级的单位，往下可以类推，省的，市的，都是利益集团里的，所以中国哪有文坛？只有官场。
　　
　　查建英：文坛就是官场，基本同构。这个历史上也有过，王朝的时候，谁要是变成了朝廷的诗人，所谓御用文人，比如说李白，不是也有什么高力士给他脱靴，那个作家的地位也就不一样了。
　　
　　阿城：中国一直是官才能标明价值，官本位。你为什么要读书？为了做官。制度形成了，尤其在科举之后，隋朝以后官本位越来越严重。八十年代初，我父亲的右派身份要改正，要恢复原级别，我跟父亲说：为什么要改？你的人格自己还没建立起来啊？今天可以认可你，明天仍然可以否定你，他手上有否定权嘛。我这样说当然欠通人情，但是我把这样的意思放入《芙蓉镇》的电影剧本里了，秦书田没有去做那个文化馆长了。看完电影，观众还没看清秦书田吗？还需要当官才能让观众明白吗？
　　
　　查建英：可是他们不行。像丁玲，你想那是写《沙菲女士日记》的人啊！到后来她对上面给她的评价重视到这个程度！唉。
　　
　　阿城：所以，右派本身没有问题，是国家不可以这样对待一个公民，降低你的生活水平，限制你的自由，等等。现在，你当街说我是右派，谁理你啊！你现在想当右派？多不容易啊！
　　
　　查建英：现在回忆右派的书都成畅销书了，像章怡和那本。
　　
　　阿城：这本书写得很好，书名也好，梅志前些年写过一本关于胡风的《往事如烟》，这本书就叫《往事并不如烟》，积极，往事真的并不如烟。但是它也再次证明了就是因为这哥儿几个，才开始了反右运动。
　　
　　查建英：网上有一个评论挺有意思，说我们本来不知道，从这本书倒看出那时候特权阶层是怎么生活的了。而且呢，这种优越的生活是因为主动接受统战。你为什么说反右是他们几个挑起来的呢？
　　
　　阿城：这部分的人属于一九四九年前中国内战时期的第三种势力，他们主张和平……一九四九年后虽然他们中很多人得到重用，像章乃器是粮食部长，章伯钧是政协副主席、交通部长，罗隆基是政协常委、森林工业部长等等，但是……结果，哗——一大批中层和底层的右派……
　　
　　查建英：倒了血霉了。
　　
　　阿城：倒了血霉了。邓小平八十年代初不同意改正这几个右派，他承认反右有扩大化，扩大化指的就是这几人以外的人，包括党内党外的高层中层和底层，尤其底层右派，现在来看这本书：唉，“反右”后“文革”前你们活得还不错嘛！我觉得这是这本书的一个反效果。
　　
　　查建英：还有车呢。那没车的还不觉得冤死了，可他其实还有院子，还有服务员。
　　
　　阿城：章怡和在成都，觉得有危险，就到机场，坐飞机回北京。这在当时是不得了的事呵！而且有机票钱啊！高尔泰出了本《寻找家园》，描述的就是另类景象，底层右派，有普遍性。
　　
　　查建英：那时候他们摆个家宴，多少个服务员。下馆子请客吃西餐……你要想那时候的工资是多少啊！
　　
　　阿城：不得了的。
　　
　　查建英：所以消灭阶级也不是绝对的，里边还是有等级。啊，咱们还绕回去说八十年代吧。既然那时知识分子的既得利益还没有受到威胁，你觉得他们的焦虑有点滑稽有点虚飘吗？还是他们确实提出了真实的问题？
　　
　　阿城：问题也是真实的，不能说不真实。但如果他们生活得更真实一点呢，可能同样的问题不会这样提出。
　　
　　查建英：你知道后来有一个说法，好像是朱学勤文章里写的吧，反正就是九十年代的人回头批评八十年代，说那时是“荆轲刺孔子”。就是说那个“文化热”是个伪命题，荆轲本来应该刺秦王，结果呢，因为不敢刺秦王，怕要了他的命，所以就去刺孔子，去批判传统文化了。“寻根”到后来可不是光把传统拿出来奉为珍宝，而是去批判它了。包括韩少功，也不光是瑰丽的楚文化呵，不是后来就写了《爸爸爸》吗？那可能跟“五四”的批判国民性又有一定的关系了。
　　
　　阿城：有。
　　
　　查建英：把中国传统保守愚昧的那一面又给拎出来，作为一个靶子，结论是：因为有这样的传统，所以我们才落后于西方，所以我们后来才有“文革”，等等。那个根就变成祸害之根了。结果就不是文化影响或者传承，而是又变成一个自我否定了。
　　
　　阿城：寻根，造成又回到原来的意识形态，而不是增加知识和文化的构成，是比较烦的。
　　
　　查建英：所以这寻根呢，在你看来它初衷是好的，找传统，找文化资源，是你赞成的。
　　
　　阿城：对。你不管是找传统也好，找西方也好，这样你的知识结构和知识构成才会丰富一些，你就会从原来的那个意识形态脱离开，或看得开一些。唉，怎么结果它又回来了！
　　
　　查建英：是不是因为寻根的这些人，他原来的知识构成和思维方式，在后边影响他看那个传统的态度？结果他可能看到的就比较消极，净是要抛弃的糟粕。那中国还是得重新来过。最后就是《河殇》，又是老大的一种话语形态，把过去那个黄土文明拿出来做个总体批判，从政治到文化，都专制都落后，是我们今天落后的原因。然后呢，西方的海洋文明是我们向往的，要追上的。那大概是一九八八年前后，离八九年不远了。所以咱们要是这么粗略地归结一下，看看八十年代有没有一个内在的发展逻辑，那可能到后来，它就是走到《河殇》了。有没有这么一条线？
　　
　　阿城：我觉得有。
　　
　　查建英：我觉得，传统里是有不少糟糕的东西，作为一个现代人很难全盘接受。有些东西呢，是古代农业经济中生发出来的，在当时是智慧的、合理的，但与我们现在工业、信息时代的生活不太匹配了。可是呢，一个民族就像一个人一样，你总得面对和承认你自己的家世，总得有所传承。老是砸烂、批判、自我否定，然后宣称：一张白纸，好画最新最美的图画，那你就老上小学一年级吧！你倒是无知无畏，可你那创新就老是小儿科。要不就只好全抄人家的。人家倒是一路积累上来的。我们老爱说美国人建国短，缺乏文化传统，可是在美国住了这么多年，你知道他们多么注意保护自己的任何一点历史沉积啊。仅仅纽约吧，就有一两百个保护老房子老街区的协会，难怪纽约市景如此的千姿百态，它丰厚啊。再看看我们的北京，七八百年的都城历史，拆来毁去就成了现在这个样子！难道我们要和新加坡比吗？这说远了。总之，我觉得八十年代对待传统态度还是过于简单了，也还是黑白分明的，比较决绝激进的一种态度。就像丹青说的那个“红卫兵文化”。丹青是讲前卫艺术，其实八十年代很多东西，前卫也好，自由主义也好，那种权威的、教训的话语方式挺普遍的。
　　
　　阿城：对，这就是权力的意识形态。
　　
　　查建英：那要这么说，你认为八十年代的“文化热”不太成功？
　　
　　阿城：这我觉得倒没有关系。估摸这事，还真是要来回来去这么反复。　　
　 “五四”就想一次成功，一锤子买卖。鲁迅后来不是写《在酒楼上》吗？就是写当年的那些人，怎么都这样啦？消沉了。
　　
　　查建英：因为觉得，本来一次辛亥革命就能解决这些问题了，结果不行，就喝酒，就消沉。是，也许这能解释有一部分人，八十年代气特足，风云人物，到九十年代，瘪了。那气球本来吹得挺胀的，突然泄气了。
　　
　　阿城：这种人就像酒楼上那个魏连殳。张承志也算是一个寻根的吧？他写过一个《北方的河》，讲到彩陶什么的，小说主人公就是一个研究生，实际上是一个知识者的态度和历程。
　　
　　查建英：有点自传色彩吧，他自己就是社科院研究生，好像是念民族史的。
　　
　　阿城：张承志完成的是一次文化构成的更新。
　　
　　查建英：他的《心灵史》是九十年代写的了。八十年代他作品里边还没有回族这个事儿呢。
　　
　　阿城：生活状态有了，我记得八十年代他就改变饮食结构了，后来才算是找到真正的根了。
　　
　　查建英：我印象中，到《黄泥小屋》，回族这件事还不太重要吧？
　　
　　阿城：《黄泥小屋》就已经开始了，还有一个写清真寺的，题目我忘了。他首先是要区别于汉族。先要做到这一步。接着要皈依，神。进入宗教，知识更新。
　　
　　查建英：“寻根”的那一拨儿人到后来也有各种各样的走向，各种各样的形态了。
　　
　　阿城：都没关系，都有松动、晃动，而不是坚如磐石。开始出现可能性。你像现在倡导读经的，我不太了解他们怎么会要求这样一个知识结构，但是提出了，更有的实行了，慢慢地，不一样的知识结构就会出现。所以，寻不寻根，不是重要的，重要的就是要改变你的知识结构。
　　
　　查建英：改造原来那个铁板一块的盐碱地。
　　
　　阿城：对，那么多人，十几亿人，知识结构是相同的！
　　
　　查建英：这是一个缓慢的过程。
　　
　　阿城：绝对是一个缓慢的过程。那么毕竟八十年代发生了。现在不从成败上去论，只是说，它发生了。
　　
　　查建英：我也听说北京有私立学校讲孔孟，不过这种学校到底有多普遍？而且，读经和读诗词歌赋、文学经典又不同，它属于明确的德育，培养君子的，精英色彩比较重。这里面涉及一个如何人性化地调和理解古代农耕王朝社会里严格的尊卑等级秩序与现代民主理念之间的张力的问题。也许这方面我们应该借鉴台湾的经验。他们从小学、中学就念《四书》，不也照样弄大选？他们那儿还有激烈的女权活动家呢。　　
　　提另一个问题，九十年代商业化加剧，这对你说的文化构成、知识构成的影响怎样？有几乎是相反的两种评价。一种是觉得商业松动了原有的政治意识形态，提供了新的个人空间。七十年代以后出生的人，他们的知识形成期基本是在这样一个相对宽松的大环境里，所以他们比较个人。另一种是持批判态度的，比如说新左派，或者那些搞文化批评的人，他们比较强调商业对文化对教育的冲击，担忧它的腐蚀性，并且认为这是一种新的意识形态，可能消解了旧的政治意识形态，但用“新马”，比如法兰克福学派的那种理论来看，就是资本主义商业文化造出了一种“单向度的人”（one di men sion al man)，原来你可能是政治单向人，现在你是另一种单向人，比如技术单向人，或者消费单向人，你还是不丰富，还是苍白。你自己怎么看？
　　
　　阿城：问题其实不是相同的吧。“新马”面对的是成熟的资本主义。尤其在欧洲，贫富悬殊的问题已经大致解决了。环境很不一样。
　　
　　查建英：语境不一样，西方已经有成熟的市场经济，有个很大的中产阶级。“新左”有这个问题，把某个西方理论横移过来，插到中国一个不同的历史阶段上，大肆分析一番，其实“这鸭头不是那丫头，头上没有桂花油”。这种似是而非的歪打、误用在书斋里谈谈倒也罢了，弄到媒体、社会上就容易把真实的问题以及问题的真正根源给搞混了。
　　
　　阿城：是。这就像我看中国的有钱人，买了北京最好的房子，在最好的小区，结果，他不能解决小区之外的糟糕环境。他再有钱都解决不了。
　　
　　查建英：出了豪宅没多远，那个马路上就坑坑洼洼的。
　　
　　阿城：坑坑洼洼的。他跟穷人呼吸的是同样的恶劣空气。越有钱，越尴尬。人均收入一千美金的时候，再多就有危险。拉美就是人均收入达到五千的时候崩溃，比如阿根廷。在人均收入一千的时候你起码要开始着手社会的福利系统，或者由税收达成回馈社会，或者等等。没有做好这个的话，接着往前走，到五千的时候就……拉美就是按西方的理论做啊，中国现在不是宣布到一千了吗？弄的不好可能到三千就崩溃了。
　　
　　查建英：可别可别。好，那现在谈过度商业化带来的问题，你觉得是一种错位？等于是没下雨先谈水灾？
　　
　　阿城：商业化？我们根本没有商业。商业什么意思？起码得有健全的信用制度和健全的金融体系才有商业。没有这个根本不可能有商业，更别说化了，我们现在是抢，是夺。只是有些人抢得多，有些人抢得少，大部分人没能力抢。国有的抢成私有的，股市最后会崩盘的，我没钱炒股，可是看股民被抢也很惊心动魄啊。
　　
　　查建英：那你不同意这种说法：中国人过去老爱谈精神，因为毛泽东时代的话语是一种精神话语，精神是最重要的。现在呢，就变成物欲横流，精神算什么？不值钱。这是一个流行评判。所以中国人像钟摆一样，原来摆到一个极端，现在又摆到另一个极端。
　　
　　阿城：商业也有精神的，它有风险，没有精神怎么承担风险？一流的商人有一流的精神素质，但有一流精神素质的人未必成得了一流的商人。有学生问孔子：您老先生的这一套如果有人买，您卖不卖？《论语》里记载他连说了三个“沽之哉”，也就是卖、卖、卖啊。孔子当年的贴身学生子贡是春秋晚期一流的商人，经营国际贸易，以他的实力还摆平过一次国际争端。可是孔子死后，别的学生守三年丧，只有子贡守六年，六年不经营，谁都明白对一个商人意味着什么。曾子跑去责难子贡，子贡说，我对老师的感情要六年才够。这是中国两千五百年前一个一流商人的精神啊。韦伯不是讲资本主义精神和新教伦理的关系吗？我觉得现在中国还没有商业，只是权力释放出一些资源，谁有能力，谁近水楼台，谁迂回曲折，就去把释放出的资源拿到手。这不是商业。
　　
　　查建英：就是何清涟那本《现代化的陷阱》讲的，原来的国有资产转移到有权力有关系能够把它拿到手的人那里去了。
　　
　　阿城：对。这怎么是商业呢？这不是商业。我要去看看你说的这本书。
　　
　　查建英：是不是中国曾经去海南、去深圳这批人，和美国早期历史上开发西部那种圈地运动有些相像？
　　
　　阿城：嗯？
　　
　　查建英：在某种程度上相似。都是在一个管制比较弱的边远地盘上，很多外来人涌入，就抢了！暴力的、强制的，这就是我的了！但连这种相似，它都有一个中国特色，实际上它还是国有资源，土地呀贷款呀，上头都有管制者，还是要和权力发生关系，占着这个部位的人才能抢到手。所以叫“监守自盗”。不像圈地淘金，那是牛仔式的，我厉害那就是我的了！
　　
　　阿城：如果没有一个最高的权力，那就相当于一种自然状态，哪怕这个自然状态是野蛮的。我们这里不是自然状态。
　　
　　改革开放讲了这么多年，我所认为的改革开放，就是政治体制改革，开放被集中的资源。各个部成为服务机构和信息机构，资源一级级往下放，攥在手里当然只能计划，放下去才会出现市场。这个事应该在八十年代末妥善处理。
　　
　　查建英：这方面改革一下子冰冻了十几年。
　　
　　阿城：耽误的十几年里，有权力的人就开始抢了，腐败和抢夺是亲哥儿俩。所以我看问题不在什么市场，市场小得很，而且不公平。不管是好还是坏，总是到不了位，好像是宿命。什么“辛亥”了，“五四”了，等等，都是。“寻根”也是。
　　
　　查建英：（笑）回头还找补一下咱们这个话题！命中注定寻不着那个根。
　　
　　阿城：寻根没有造成新的知识构成。
　　
　　查建英：可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗？
　　
　　阿城：我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。八十年代后期出了一批先锋作家，像残雪、余华等等，可我觉得相对于正统的语言，先锋作家是另开一桌，颠覆不了这边这个大桌。只有王朔，是在原来的这个大桌上，让大家夹起粉条一尝：这不是粉条原来的味儿啊，这是粉条吗？咱们坐错桌儿了吧？这就是颠覆。王朔的语言里头，有毛泽东语录，有政治流行语，听着熟，可这好像不是红烧肉啊！由王朔的作品开始，整个正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话，这个颠覆的力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆，反而没有起到先锋，那个avant-garde的意义。只有王朔做了。
　　
　　查建英：和语言形式、叙述形式有关。中国文学传统的主干还是写实主义，不管里面加了神怪也好，佛教道教也好，它也还是有故事有人物而且往往是寓教于乐的，你还是要在这个主流里头做实验，你才能……
　　
　　阿城：才可能做到颠覆。
　　
　　查建英：如果你真地岔到另一条道上去了，像八十年代好多实验，主要灵感源泉是外来的，比如残雪，可能她就是特别受卡夫卡启发，莫言可能受福克纳、马尔克斯启发，格非、余华，你也都感觉得到背后那个欧美现代主义翻译文学的影子。比如余华的《现实一种》，好像有中国历史啊“文革”啊，但那种叙述方式，不是中国小说传统里出来的。
　　
　　阿城：这就是另开一桌。
　　
　　查建英：这种东西有点像中餐西做，本地材料，西式制作。绝对应该有这样的馆子，有它一席之地，多样化嘛！但它的顾客，也许就限于有这种趣味的小众，比如说大学生啊，文学青年啊。我自己二十多岁时也爱看各种玩文字文体游戏的实验小说，觉得这种专门跟传统阅读习惯较劲的东西新鲜，后来很快看腻了，更爱重读经典，还是那些东西禁得住再看。西方现代文学里，我也觉得还是俄国小说最有后劲儿，最经得起重读。再有就是东欧中欧的一些作家，可能和我们共有的“革命”经验有关吧，涉及到你讲的文化构成问题。说到王朔的影响呢，除了你说的影视，前些时我看过一个小孩儿叫郭敬明的小说，挺有才气的，写了个中篇叫《花落知多少》，我一看这语言感觉不是在模仿王朔吗？就写几个城市青年耍贫嘴啊、调侃啊、浑不吝啊，一口京片子，可是又特纯情，外表是痞子，骨子里都是罗密欧朱丽叶，特别“酸的馒头”（sentimental）。当然他把故事安到几个所谓富家子弟和小白领头上了，杜撰痕迹比较重，时不时还让人联想到日本卡通片。后来我才听说这郭敬明也不是北京人，他愣是活生生地编出了一群又酷又酸的北京小资！就连这样的小孩也学王朔。
　　
　　阿城：大家现在一听到正统文体就觉得可笑，为什么？是因为王朔把味儿给变了。王朔是颠覆者。我有一个朋友，他哥哥在北大教书，凡是写到王朔的名字，都要打上两个叉。
　　
　　查建英：这成“文革”了。
　　
　　阿城：所以呢，我们刚才说的韩少功的寻根，我觉得最起码是在寻找一种新的知识构成，希望能够改变原来的知识结构，但是被后来的先锋淘汰了，因为中国一百多年来一直有一种意识形态叫先进，包括时尚的概念，结果都很快就消散了。反而是王朔，只是把原来主流构成的位置换了，就把它解构了。原来的结构形态就变形了。
　　
　　查建英：有一种看法，我记得好像是戴晴说的吧，她说王朔做的是一个破坏性的工作，就是把旧的东西拆掉，他没有建设。这建设性的工作由谁来做，不知道。她对这个解构工作是肯定的，但这里没有生出一种新的东西，她很失望。你同意她这个看法吗？
　　
　　阿城：戴晴有她的道理。像庞德、艾略特他们也引入另外文化的语式，像唐诗，建设成现代诗。有意思的是之后鬼使神差地回来影响了中国诗人，我熟悉的是芒克、北岛、多多、严力他们。王朔是解构，他把正统文体砸变形了。变形就引起一个结果，你再怎么听怎么看原来的话都是可笑的。
　　
　　查建英：神圣的东西变成滑稽的了。
　　
　　阿城：对。而且王朔造成了一种文体，一种识别皇帝新衣的文体，心领神会的文体，这应该是一种建设了吧？
　　
　　查建英：那你自己在八十年代的创作，你就把它看做一个个案吗？
　　
　　阿城：说个案好一点，我造不成新的文体。我觉得我的形成不是普遍性的，偶然性大，是自修的结果，不具备普遍性。如果我的知识构成和大家的知识结构相同，那我的东西才可能有普遍意义。我的东西没有普遍意义，个案吧。
　　
　　查建英：九十年代你写了很多文章，我看过你那两本书，《威尼斯日记》和《闲话闲说》，都很喜欢。你后来做得更多的好像是跟电影电视有关的事情，对吗？
　　
　　阿城：我的经济来源是在体制外做点电影电视的事。你知道，写东西做不到畅销，等于要饭的。噢，我还有个《常识与通识》……
　　
　　查建英：这是《闲话闲说》之后的吧？
　　
　　阿城：对，是九十年代后期的一个集子，就是在《收获》上发过的那些文章。其实还是知识结构的问题，就是聊聊现在的常识水平是什么。我这么一说我都觉得很难听，等于说人没常识，等于骂人。我当然出于好心，意思是提高常识水平，你的知识结构必然要变。那本书东拉西扯的废话太多了，我不会写栏目文章，规定要多少字，只好东拉西扯，其实呢，是希望大家知识构成变一变。变了，伪的东西总归会抛弃一些吧。
　　
　　查建英：明白。你还写了小说，比如在《九十年代》上发表的那些。
　　
　　阿城：就是筛选以前写的那些，后来他们叫笔记小说。本来这东西有上百篇的，但是多了之后必然有很多是同质的。结果，就二选一或者五选一吧。正好借《九十年代》这个机会就把他筛选出来了。
　　
　　查建英：你去美国是哪年？
　　
　　阿城：八五年还是八六年。
　　
　　查建英：回来呢？
　　
　　阿城：九八年的时候开始来来往往，主要在上海，我妹妹在上海。大概是二○○○年之后吧，刘小淀帮助我，就基本在北京了。
　　
　　查建英：那在美国也有十几年了。
　　
　　阿城：不知不觉就十几年了。
　　
　　查建英：是啊，我在美国前前后后住了十七八年了。丹青在纽约住了都快二十年了。 索拉也有十几年。二十世纪有好多这样的作家，有的是自己选择的移民，像拉什迪、奈保尔；有的是流亡，像纳博科夫、昆德拉，在另一个国度另一种文化里长期生活。这种经历对你有多大影响？
　　
　　阿城：对我的影响不太大。我从小学就读杂七杂八的书，形成了我对常识的看法。我在世界上走，到美国、到法国、到意大利、到日本等等，哦，原来世界上没变，常识还在。
　　
　　查建英：好多东西你少年时已经看到了，至少看到了一些痕迹。
　　
　　阿城：对。所以没有焦虑。
　　
　　查建英：所以你出国没有经历过一个像索拉他们那样的阶段。
　　
　　阿城：他们觉得怎么样？
　　
　　查建英：比如说特失重，因为本来正在一个浪尖上。按说你也一样，你八五年出国时，《棋王》已经大红大紫了。在这边已经很成功的人出国往往有一个心态上的问题：突然变成了一个普通人、外国人，有语言障碍，有文化隔阂。你呢，对好多东西并不觉得意外……
　　
　　阿城：还高兴，因为发现常识还在，比如说最基本的信用，比如助人。你知道在美国经常碰到有人来问：要帮忙吗？这个中国原来就有，“要搭把手不？”“不用，谢谢了，您忙您的”，到“文革”，尤其是到现在，没有了，以前有啊！这是最起码的教养啊！搞来搞去半个世纪了，我们还没到起点！还在向基准迈进。连这个都没到，咱们就什么都别提了。在美国我有一次深夜开车车坏了，停在路边自己修，一会儿有辆车开过又倒回来，下来个人问我要帮忙吗？我一看是个很瘦小的女人，就说谢谢不用，你一个人下车很危险啊！她居然对我的后半句没听懂！另外，我从小就被推到边缘，习惯了不在主流。八四年发了小说之后，公共生活围过来，感觉像做贼的被人撒网网住了，而且网越收越紧了。到了美国才知道，边缘是正常的啊！没人理你是正常的啊！大家都尊重对方的隐私，这是个常识啊！所以在外国我反而心里踏实了。
　　
　　查建英：对西方社会里这种普遍的基本文明教养，很多人出国都会感觉得到，但很少人像你这样强调它。
　　
　　阿城：我很踏实了嘛，安心了。你只需要跟人家说真话，你做什么不做什么都很安心嘛。不会想到什么建功立业，或者什么打入主流社会。在美国要进入主流的中国人，在中国就是主流里的人。你在中国即使处于边缘，还是有不安全感，出去反而有安全感，而且马上就感受到。我刚去爱荷华，一个黑人学生带我到我住处去，一路上我看那个黑人的眼睛就知道，他根本不怀疑你。一路遇到的人，都是不怀疑你的，只要你按照久违了的常识去做，你就不会出错。安心。所以，我等于出去休息了十几年。能休息就挺好的。
　　
　　查建英：（笑）那为什么又回来呢？
　　
　　阿城：回来是因为有可能性了。原来一点可能性都没有。起码现在，你有可能把门关起来，锁上了。以前不是。以前你一插上门，街道的老太太就说：你插上门干什么？你不做坏事你插什么门！我说我要洗澡怕您看见啊。到西方去，你真的可以放心。至于说抢啊偷啊，那是全世界的问题。
　　
　　查建英：所以一个人出国后的心态和出国前的心态有关。如果原来有这么强烈的边缘感，老是处在被看守的、戒备的状态，那你出国就觉得放心，甚至亲切。
　　
　　阿城：你说得太对了。在那边你想叫一个人来打扰你，是要给他钱的。你要买他的时间。人家还要挣钱呢。和留学生没问题，那时周勤儒还在UCLA，不过后来你们这批留学生毕业离开学校了，就不能聚堆儿玩儿了，有一种人气不在了。
　　
　　查建英：但出去十几年，有没有在哪些方面给你增加一个不同的视角来反观中国社会和中国文学？还是觉得以前也全都知道了？
　　
　　阿城：更多的是验证你的常识，验证你知道的基本线。这个基本线是很具体、很细节、很踏实的。当然还有图书馆。我在国内是没有资格借到某些书的，你如果不是教授，不是副教授，不是研究员，不是什么几级干部，那你是借不到某些书的。突然出国了，那里的图书馆是服务性的。那些图书馆不在于它藏多少书，业绩在于哪怕只有一本书，却借出过一千次。我们是藏了一千万本书，就不给你看！所以，在国外趁这个机会赶紧看书。为看书开车跑来跑去，有个时候老要跑旧金山UCBerkeley东方语文系，那里有许多赵元任在的时候购进的书，陈世骧先生去世后，他的藏书也捐到那里。有意思的是，发现好多书我已经在旧书店里看过了，很亲切，跟我少年的记忆连上了。或者有的书呢，把以前看过的残破本看完整了。这时候赵毅衡已经去英国了，我第一次去伯克利的时候，就住在他家，他在伯克利读博士。他对我帮助很大，我们在北京就认识，他那时就翻译过高罗佩的《狄公案》，译笔好过原文，我觉得。殷罡那时也在，现在成了社科院中东问题专家，我在电视上看他侃侃而谈。
　　
　　查建英：那有没有这样的感觉——就是出国以前还觉得有很多事情是新的，值得做的，出去一看这么多事情都做过了，而且比我们一辈子努力下来做的水平还要高？
　　
　　阿城：太有了。
　　
　　查建英：那做事的动力和创新的热情会不会由此受到挫折？
　　
　　阿城：不会。反而明确了可以做什么。这个可以放心去做，因为还没人做；这个现在是达到了这个程度，你可以接着去做，反而踏下心来了。这就是为什么我没有集中在小说上。
　　
　　查建英：为什么呢？
　　
　　阿城：我写的那些东西本来是私人交流的。但是你知道“文革”是一个没有发表的时代，是手抄的时代，这样的时代里形成的写作习惯是只给知己看，不给不认识的人看，不像现在的写家，出手就是要给不认识的人看的，心理很公共。这之前我寄过一些插队时写的东西给在纽约的丹青看过，也给美院的一些朋友看过。八五年讲给李陀他们听的时候，李陀他们的鼓励让我明确知道，手抄的可以转成铅印的，可以给不认识的人看，这对我的心理有建设性，我永远感谢李陀他们在这方面给我的帮助。有意思的是八十年代后期的先锋文学的语感反而是私密性的！你知道，隐私是成熟的中产阶级的人权要求之一，由私产的生活方式而来，尊重隐私是教养。北京中产阶级的四合院就是有隐私感，所以西方人很迷它。中产阶级阅读私人心理的东西，已经成为西方的小说大传统了。所以我读中国的先锋小说，像残雪的小说，觉得它确实像卡夫卡那样的中产阶级小说，退入隐私的、无所谓现实对应的小说。这是很超前的，因为中国自四九年后直到现在还没有形成中产社会。中产阶级是非常重视教育的，受过教育等于是一种私产。当代受过教育的结果之一，就是中产阶级有能力消费先锋艺术，这就是先锋艺术的市场由来。本来先锋艺术是颠覆中产阶级的价值观和趣味的。这是个悖论。　　
　　至于我没有集中在小说上，我要以我在美国得到一次很大的帮助为例。我去哈佛大学，张光直先生给我非常大的帮助。你知道张光直的，平和，学问大没有学问腔。他带我去赵元任的女儿卞赵如兰的家里去，那儿每星期有个粥会，喝粥，熬一大锅粥，其实是不拘一格的讨论会，好像是叫“剑桥新语”，是陆惠风发起的。我记得杜维明、陈来、张隆溪都在，叶扬在不在记不清了，还有谁啊？叶扬的学历很少见，他在上海读高中以前是家学，父亲教他，高中才上市里的中学，所以知识结构非常不一样，不料一年就“文革”了只好去插队。我和他一见如故，我有点兴奋。后来他和张隆溪从哈佛去洛杉矶东边的UCRiverside教书,我接到电话就开车赶去聊天。张隆溪开始迷上咖啡，喝得很学术。张隆溪夫妇都是四川人，做的川菜好得痛彻心肺。后来我还去听过叶扬在UCLA讲演《乌托邦与桃花源》，说乌托邦是设计一个不存在的制度，所以桃花源不是乌托邦，最后露了一手古诗吟唱，美国学生高兴的呀，确实精彩。说回来粥会，我记得张光直先生突然问我，说考古遗址里，包括还在的北京故宫，他都没有找到过茅房的位置，你知道北京管厕所叫茅房，公共厕所叫官茅房，他说宫里的人不拉屎吗？这个我正好知道，就说是拉在放了焦枣儿的木桶里，焦枣儿滚动灵便，屎一下就到桶底了，不会散臭，只有焦枣儿的甜香味儿，再由粗使太监拎出宫。他很高兴，嗯嗯嗯，点头儿。我要说的倒不是这个，而是我刚见到他的时候请教他，他很简明清晰地告诉我他做过什么，在这之前，我在八十年代初的时候看过他的《中国青铜时代》。于是，听他谈之后，我一下子知道我还可以做什么了，我的知识构成和文化结构中，有一大块，可以迅速成形了。
　　
　　查建英：怎么讲？
　　
　　阿城：张光直先生有他不方便的地方，他不可以去那么说。我知道我无足轻重，更不是学术圈子的人，反而可以说。
　　
　　查建英：你是指考古上的一些事情？
　　
　　阿城：不算是考古吧，跟人类学有关系。当时说到七十年代我在少数民族地区看到的东西，包括他们的巫术仪式，巫婆神汉吸食致幻物，我对艺术的起源有我自己的看法，于是当面请教张光直先生。当然聊到青铜器的纹样，你知道张光直先生对青铜器美术研究很深，张光直先生问我：你吸过大麻吗？我说：您问这是什么意思？我吸过。他就说：噢，那太好了！　　
　　你知道张光直先生是做考古人类学的一流学者，现在在UCLA的罗泰告诉我，他是德国留学生，做过张光直先生的研究生，他说张先生招研究生的时候总要问：你吸过大麻没有？弄得学生左右不是：说吸过吧，是不是就不要我了？所以都说没吸过。　　
　　张光直先生在他的《中国青铜时代》里直接提到过巫师用酒用麻致幻，我告诉他中国民间直到现在还是如此。我是认为，起码从彩陶的时候，纹样要在致幻的状态下才知道是什么，青铜时代同样如此。唯物论的讲法是，纹样是从自然当中观察再抽象出来的。我在美院的讲座里说：一直讲写实，讲具象，八十年代可以讲抽象，现在我讲幻象。三大“象”里，其实中国造型的源头在幻象。古人的纹样，在致幻的状态下，产生幻视、幻听，产生飞升感。这一方向很重要，它决定了原始宗教，也就是萨满教的天地原则，神和祖先在天上。
　　
　　查建英：其实都是吸麻吸高了之后的幻觉。
　　
　　阿城：对。是整个氏族在巫的暗示引导下的集体幻觉，集体催眠，大家一块儿上去见爷爷奶奶，非常快乐，狂欢。后来逐渐改变成只有巫师一个人上去，他在天地间来回传达。巫先有催眠的能力，后来这种能力转变为权力，远古的酋长同时也是巫，通天地的人。巫又是当时最高的知识系统，所以知识与权力一直是混在一起的，直到现在。这个东西在云南村寨里可以看得很清楚。
　　
　　查建英：他们一直就是这样吸麻，现在还吸？
　　
　　阿城：不吸为什么那么简单的节奏他们跳通宵？嘭嘭嘭，傻逼啊？在他们的幻听和幻视里面，声音是美妙的，世界是飞旋的、五彩斑斓的。所以原始人用什么标准去检验造型和音乐呢？就是它们能不能在幻觉当中运动起来，灿烂起来。彩陶，一直到青铜器，都是这样。青铜器新铸好的时候，是明亮的香槟色，没有铜锈或者包浆什么的，是要“子子孙孙永宝用”的，是当宝物来用的，是没有李泽厚先生说的“狞厉的美”的，反而是狂欢之美。狞厉美是阶级斗争的意识形态，可是，青铜器，也就是彝器，藏之高堂，奴隶们没有资格看到啊，看不到，怎么会狞厉着吓唬到他们呢？所以，所谓云纹、水纹、谷纹、蝌蚪纹，都不是具象的抽象，而是旋转纹，导致幻象。另一个是振动纹，由幻听起作用。这两个纹，是幻象艺术的造型原理，直到今天，中国的传统工艺纹样，还是这两个原理。其中旋纹的原理，被道教总结为那个阴阳符。
　　
　　查建英：学者就不能明说这种事吗？这是一个学术问题啊。
　　
　　阿城：如果你有幻觉的经验，你就明白，但你承认你吸，就有麻烦。大麻被定为毒品，几乎是昨天的事，而这之前的千万年来，宗教是如此产生的。“耶稣在海面上行走”，在暗示的幻觉中，这是真的，“亲眼”所见。所以，汉武帝通西域，丝绸之路是去，同时也是宗教之路的来，新的致幻剂之路的来，传进来的印度大麻比中国原产的劲儿大，还有就是新的香料之路，是来。有来有往。
　　
　　查建英：印度的大麻进来了。
　　
　　阿城：对。香料大致是两类，植物性的和动物性的。植物性的是致幻，动物性的是催情。
　　
　　查建英：噢，有哪些春药是从动物身上提炼出来的？
　　
　　阿城：龙涎香啊什么的，据说是鲸的呕吐物。汉到唐，女人们用来入药或洗澡，需求量很大。另外，魏晋时期，名士们谈玄、谈佛，服石散，这石散我怀疑也跟佛教传入有关，阿富汗那边是高原，药里的石类常见，现在藏药里还是有石类的特点，而魏晋的“五石散”里，例如石英，在中国并不好找。记载中说，服石散后要喝酒，要行散，也就是要快走出汗，搞不好会发狂，这与《神农百草经》里说多服大麻会见鬼狂走，久服通神明，有异曲同工之效。印度大麻的麻黄碱含量高，所以六十年代的美国嬉皮们要跑到印度去吸。
　　
　　查建英：而且印度宗教里erotic的东西特多，情欲文化特别发达。
　　
　　阿城：香料多是兴奋剂和致幻剂。你看屈原的《离骚》里面，所谓的香草，兰、蕙、椒，都有致幻作用，屈原是什么人？他一上来就宣布资格，我是祖传的巫师，国家级的巫师，他可以在天上想到哪儿去就去那儿。佛教传来中国，迅速与儒教、道教、巫教平起平坐，有一个重要原因是同时传来的印度大麻比中国大麻劲儿大。佛经的本质是幻觉，是一种经验与概念的置换。你在幻觉里看到的，不是真的，难道你“清醒”的时候，也就是身处俗世，就不会是另一种幻觉吗？看到的是真的吗？你敢保证？这时候你就恍范儿了。色即是空，空即是色。
　　
　　查建英：有点像我晚上睡觉之前给我女儿讲庄生梦蝶，小家伙彻底晕菜，完了第二天醒了还直问：到底谁进了谁的梦啊？特逗。
　　
　　阿城：所以你看部落里的人，会觉得他们生活条件这么低下，苦啊，其实，他在幻觉里比你快乐。而我们呢，只会一厢情愿地想去改善他们的生活品质，错，他们比我们幸福。
　　
　　查建英：这个是你在云南的时候就知道？
　　
　　阿城：是啊。那是西南，在东北是一样的。东北的萨满教厉害，跳大神儿，邪性，人类学里专门有Shaman。萨满是阿尔泰语系和通古斯语系，其实也就是西伯利亚的原始宗教，他们的巫师就像屈原说的，是家族传的。萨满在美洲也有，据说是传过去的，在国际上是显学，这些年在中国也有了研究的气象。“文革”时候可不是，是迷信，只能偷偷的。跳大神、癫狂、昏迷，之后附体，它能让你和你死去的长辈通话，能治病。湖北、湘西也有这类——用一种毒蘑菇泡水，降神。南美洲也是用一种蘑菇致幻，我见过那儿的老百姓用来治病的，催眠是可以治病的。河北的太平鼓其实就是萨满教的东西。现在东北“二人转”不是火了吗？“二人转”里就有一种萨满的癫狂。我在东北的时候，“二人转”只能偷偷在炕上，外面冰天雪地，屋里悄悄狂欢。现在还是有正人君子不喜欢，不通人性啊。
　　
　　查建英：泰国这类东西也多。
　　
　　阿城：世界性的啊！
　　
　　查建英：我有个美国朋友，原来是华尔街投资银行的，两年前去泰国，交了一个泰国女朋友，就把他带进一个当地人的圈子，把他引上这条道了。前些时我见到他，他就变成另外一个人了，对这些东西信极了。给我讲他在曼谷的种种经验，怎么怎么一屋子人全变成神神叨叨的了，都见到了什么前世呀祖先呀，各种怪象。他边讲边说：我知道在美国他们都会说我疯了，但这些是真的，是我亲眼看见的。
　　
　　阿城：你到印度去，只要一下飞机，就弥漫着各种各样的香的味道。它们都有具体功能。
　　
　　查建英：还有泰国边境金三角那一带，空气里也满是大麻味。青迈有好多西方人，那种目光神态一看就是此道中人，净是背着那种backpack的老嬉皮们。但是有的药，比如摇头丸，就和大麻不同，更厉害。
　　
　　阿城：摇头丸这样现代科技的东西，是非常准确地作用到你脑子里一个部位去影响你。大麻不是，它不太会产生倚赖。凡是提纯的，像海洛因、可卡因，也就是“粉儿”，千万千万不要去碰，碰了，倾家荡产，万劫不复，死定了。
　　
　　查建英：咱们怎么说到这儿来了？
　　
　　阿城：嗨，是说张光直嘛。其实他就没有明说这句话，所以我八五年在爱荷华的时候，可以用写作计划的钱选择到什么地方去，我就想去波士顿，想请教张光直先生，我觉得他知道，他在书里涉及到了。
　　
　　查建英：你们俩就把这件事谈开了。
　　
　　阿城：他特别高兴。他还问我是北京哪个小学的，我说是实验二小，他说那我们是前后同学啊，学长和学弟。实验二小在四九年以前是他读书的师大二附小。唉，我要早有这么个大学长就好了，他是先生啊！“文革”前北京学校里管老师都叫先生的。
　　
　　查建英：后来你在什么场合讲过或写过这个吗？
　　
　　阿城：在学院里。在社会上讲应该有麻烦，他们还不说我煽动吸麻？其实，在初民时期，人应该比现在快乐。我们是清醒地承受一切苦难。
　　
　　查建英：没错。现代资本主义其实就是用“效率”这个中心概念把人的每根神经全都绷到最大紧张度，让你最大效率地生产、生活。但在这种高科技社会发展出来的生活方式之下，人实际上失掉了很多，是挺痛苦的事情。
　　
　　阿城：很痛苦的事情。你只有赶上这个效率，甚至你超过这个效率，你才有成就感。它给你的就是恶性循环。
　　
　　查建英：这真的是个问题。也许中国还没有到美国那个程度，现在中国人的焦虑和美国人的焦虑有一部分是不同的。但你已经能感觉到有些焦虑是相同的，比如由于效率、成功的压力引起的焦虑。照这样发展下去，如果中国越来越走向规范的资本经济社会，与美国生活的同质性会增高，焦虑度也会增高。所以在现代意义上，美国是全世界的前卫。美国的问题是人类的问题，是我们大家未来的问题。我们在这个现代化的历史过程中，其实已经丧失了不少老文化，老的生活形态。许多简单的生活形态都没了。紧张、疲劳，很多人都有紧迫感，生怕被落下，不仅成年人，青少年也压力越来越大了，而且没有人知道怎么摆脱这个恶性循环。从什么时候开始中国人已经变成这样了？
　　
　　阿城：从清末，从“五四”那一代就开始了。直到四九年建立了共和国，精英们好像不焦虑了，因为终于找到了马列主义。到跟苏联掰了，还不焦虑，写“九评”：别慌，咱们有这个份儿，能批判，可以拯救这个社会主义。现在呢，什么是新的资源呢？那可不就是飞过一个东西，“叭”一口赶快就叼住，总应该是馅饼吧？
　　
　　查建英：信仰的问题，你觉得有救吗？
　　
　　阿城：这个问题呢，也许是我的性格吧，我不焦虑。　　
　　天地不仁，也就是说我们赋予感情去看待的东西，它自己没有感情，死了就是死了。我们将自己的主观价值外涉出去，但其实，天地不仁。
　　　　
　　查建英：看看中国一个世纪的折腾，其实就是一个客观过程。人在这里焦虑，上帝在那里发笑。
　　
　　阿城：这当然也是人格化的，我们改不了要以人去判断。老子就来提醒我们，老子不是说天地不仁，而是无仁。
　　
　　查建英：毛泽东有句诗：“天若有情天亦老”，意思也是天是无情的。
　　
　　阿城：对，从李贺的诗里拿来的一句。
　　
　　查建英：那你悟到天地不仁，对人类的这些焦虑是不是有一种身外感？
　　
　　阿城：不是身外感，是当你的知识结构扩展改变的时候，问题改变了。这时候你发现，还有东西。你如果盯着蚂蚁，你就会说：如果它碰到热水怎么办？但其实还有好大的地方，有别的东西。
　　
　　查建英：丹青认为你是一个历史主义者，可能包含了这层意思，就是说你把所有事情都当做一种历史过程，有一种开放的心态，所以你会拥抱各种各样的东西，你的目光不是盯在一个事情上，你也不是认同某一种东西。你觉得你是这么一种历史主义者吗？
　　
　　阿城：我想我起码不是一个“主义”者，事情一到主义，就封闭了。我喜欢丹青表达的那种可能性。其实西方东方都有建立系统的传统，只是西方力求一个完整的系统，比如马克思。可是，系统一完成，就意味着终结、死亡。为什么？可能性没了。你把这个世界解释完了以后，可能性没有了。这是你自找的呀。这些年他们在否定形而上了。形而上就是最大的系统。老子也讲形而上，但他不是那么肯定地描述，是恍兮忽兮。另外，由于焦虑，我们现在对时间的承受力越来越脆弱，急得就像火烧猴儿屁股：一万年太久！中国这才一百年，到五百年的时候，你再去看。
　　
　　查建英：现在焦虑的很多事情都会过去。
　　
　　阿城：都会过去。宗教里面有一个很重要的概念就是“渡”，尤其是佛教。但是我们通常理解为：渡只是一个手段，尽快地到彼岸，彼岸是最重要的。渡的时候，一切皆苦，彼岸才有价值。天啊，渡有渡的好啊！
　　
　　查建英：现在是过渡期，才好玩呢！过渡期是乱七八糟、生气勃勃的，一切还不定型，就有各种各样好玩的东西。一旦这东西规范了、定型了，可能也就呆板了，不好玩了。所以就享受过程吧。提另一个问题：回顾八十年代，丹青提出了一个历史真实的问题。就是说我们不要再给年轻一代那么多错误的信息。比如由八十年代过来人或是风云人物讲的八十年代，可能已经不是本来面目了，有“历史失真”的问题。而且这个问题呢，丹青觉得从“五四”一代人就开始，一代比一代严重。你怎么看？
　　
　　阿城：当历史更长，你绝对会忽略这十年。它不计入计量单位。越长，越不计入计量单位。十九世纪八十年代，因为一八九五年有个中日甲午战争，我们后人还记得，那么七十年代呢？谁记得？才一百年前啊。
　　
　　查建英：其实我不是特别同意丹青这个看法。再说历史失真也不是中国特色。所有历史在后一代手里都失真。包括丹青特别喜欢的一个意大利人叫维柯，我记得当年赵振开的弟弟还专门写文章介绍过，是那时候《今天》那些人特别推崇的一个人文学者。这维柯有个观点，我就觉得特别有道理，他说其实没有一个客观的、统一的标准来说历史，哪个是更好的，哪个是更坏的，哪个是真的，哪个是假的。他就反对欧洲启蒙的那批人，法国的伏尔泰等等，把文明、文学分成高级低级，莎士比亚就是野蛮的，雅典就是理性的，他就反这个。其实回到原始人的角度，就像你说的巫文化，吸着大麻看到的幻象，对他们来说就是真实的，你不能从一个理性的，比如说科学家、马克思主义者的标准来批判迷信，那你就是在用你的标准裁判历史。从这个角度讲，失真是永远会存在的。另外，历史是不是只有一个真实，都不见得能讲清。所以，八十年代的人怎么说八十年代，也都没有什么太大的关系，每个人都有他的角度他的原因。
　　
　　阿城：对。丹青大概是看维柯的《新科学》吧，维柯也说过谁创造历史就由谁叙述历史，这样的历史才最有凭据。我怀疑，因为叙述就是很可疑的。
　　
　　查建英：依照丹青的说法，“文革”这一代人都是从文化断层里走出来的。那就是说大家都有沙漠症。可能说起来特膨胀，说得不客观，但这也挺正常的。拉开点儿距离看就没什么了。下一代人判断八十年代，他们的信息源也不会仅仅是八十年代过来人这么一个。就像历史学家，见证人的口述只是其一，他可能还有很多别的材料与手段。
　　
　　阿城：我觉得八十年代对某些人，是他最重要的生命历程。对于自己的生命历程很重要的阶段，他不能忘记。有的人恰好在八十年代，有的人可能在七十年代，有的人可能在九十年代。这才是他为什么会重视八十年代，因为重视自己那个最重要的生命阶段。所以在这个意义上，我从来不去跟我父亲说政治信仰。为什么？那是他从青春期一直到他“右派”时期，最重要的人生经历。否定对他是非常痛苦的。
　　
　　查建英：这和我父亲一样。虽然他后来一直政治上不得志，但他是在年轻的时候信了左翼。本来他是地主兼商人这么一个家庭出来的少爷，结果他自己上学时读了那些左翼的书，又是一个热血青年，他就信了这个了，以后他一辈子没有改变。改变太痛苦了，不如他就别改变了。
　　
　　阿城：别改变。
　　
　　查建英：那样他太难受啦，等于把他一辈子的价值、信仰给否定了。
　　
　　阿城：但是有一点，回顾你的经历，假如这个经历冒犯、侵犯过别人，在这点上你不能回避。如果你还要活下去，就得掂量掂量，虽然你的经历对你很重要。这是一种真，丹青要历史之真，我比较是要人性之真，我想丹青也是要人性之真吧。总是这样，表达不好，容易滑走了，我就常常告诫我自己。
　　
　　查建英：有一些“文革”当中迫害别人、打人的人，最后回顾起来他把自己全说成受害者了。
　　
　　阿城：鲁迅有一个大家都知道的说法是“一个都不宽恕”，我一直不知道其中是否包括他自己？如果不包括自己，应该是他的盲点。“文革”后很多人有这个盲点。
　　
　　查建英：是啊，这就不仅是历史记忆失真的问题了。这是一个体制问题，引起的对历史的遮蔽是体制性的。我们还是说八十年代吧。
　　
　　阿城：反正对我个人来说，八十年代我发表过小说，好像很重要，其实对我不重要。最重要的是六十年代。
　　
　　查建英：就是你去旧书店淘书的那个时期？
　　
　　阿城：对，你也知道了，对我的影响非常大。
　　
　　查建英：那你是个例外。八十年代很多人，不论什么岁数的，当年有点像在那里发一种集体青春狂热症——当然这样说挺损的，那种热情其实挺可爱、挺让人怀念的，但你确实不能说它是成熟的。有些像是长期压抑之后迟到的青春期，那种浪漫真是很炽热的。那时候的许多小说读起来也像青春文学，虽然作者也都是中年人了。追溯回去，这与他整个知识构成阶段接触的东西有关，从学校到社会，在很长一段时间里实际上是把大人当小孩儿教，施行简单的意识形态化教育。
　　
　　阿城：但这有普遍性。
　　
　　查建英：而你呢，当年我的印象里你特别与众不同。就想：哎，这人怎么一出道就已经很成熟了？咱们第一次见面是哪年？
　　
　　阿城：是八六年底吧。我在爱荷华写作计划结束后到纽约，到哥大去了。在那个湖南人的家里，听说后来他去台湾，写书了，写了一本《曾国藩》……
　　
　　查建英：不对，那是唐浩明，他哥哥唐翼明是我在哥大的同学，咱们是在唐翼明家见的面。
　　
　　阿城：是吗？是姓唐，跟夏志清念研究生的……总之，这么说吧，八十年代对我并不是特别有决定性、有影响的时期。使我的观念或者经验起到非常大转弯的、震荡性的东西，第一次是我到出身资本家、一九四九年前是中产阶级的同学家，之后是七十年代到农村。
　　
　　查建英：看来这种边缘经历在你身上打下的烙印很深。
　　
　　阿城：当然。你必须面对你的“右派”家庭出身，才能生存。我还记得我小时候我家的邻居是绿原家，绿原算是当年“胡风反革命集团”分子，抄他们的家，后来才明白那就叫家徒四壁啊，什么都抄走了！我们和绿原的小孩，我记得叫刘柏林，他还有个姐姐和妹妹还是弟弟，我们每天疯跑。抄了他家后，我们不懂事，还觉得他家宽阔了，在他家跑圈儿，什么都没有了，他妈妈坐在地上。邻居中我记得还有一个赵树理家，好多外文书，长大之后，看他的小说文章，丝毫不提外国，厉害。八十年代我发表小说，我父亲从杂志上看到了，批评我在小说里提到巴尔扎克，杰克·伦敦。知道而不显出，是一种修养。就好像写诗，用典，不是好诗。唐诗不太用典，并不表明他们不知道唐以前的典故。你看李白、李贺，直出，有自我的元气。另外还有一个特殊的经历，就是我从十几岁去插队，去的地区的话我都听不太懂或听不懂。内蒙、云南，我都不是太懂。所以我到美国的时候，即使听不懂英语，对我也没有压力。我十多年都是处在别人说什么我听不太懂的环境里。
　　
　　查建英：都是跟少数民族在一块儿吗？那怎么说话呢？
　　
　　阿城：说简单的，慢慢复杂起来。先懂骂人的，再学正经的。他们也会说官话，但是与其看着他们那么痛苦地说汉语，还是算了吧。日常用语，也就是那么多。到了美国，也差不多。
　　
　　查建英：甚至在某种程度上你还有点儿回家的感觉。而这对另一些人，就是从中心到边缘的经历。这个是八十年代一批人出国的感受。
　　
　　阿城：是啊。他们从一懂事就被告知是祖国的花朵，八九点钟的太阳，未来是他们的。有些人到了美国的反应很有趣：为什么这些好东西不是我的？！他们觉得所有的好的，就应该是我的。有趣，凭什么是你的啊！这是公有制熏出来的一种权力意识，一种共和国的文化构成。这种东西有普遍性。他们到那边去，产生那样的反应，我完全了解。一定是这样的。
　　
　　查建英：现在这一批“海归”呢，你怎么看？
　　
　　阿城：“海归”的命名其实隐含着出国不易的意思。如果不能建功立业，他们在那边不满意的话，还是回去吧。人生苦短，浪费不起的。除了公派出去的，有责任回来，一般人无非要两边的好的，势利，也健康。我的选择是自由度吧，我以前那些出身不好的朋友到西方，我觉得我们差不多，无所谓建功立业，也无意打入主流什么的。就觉得：没人打搅，这儿歇歇挺好的。这大概趋近于柏林的那种消极自由主义吧，当然这批人都不发言，不会像柏林那样喋喋不休，甚至因此获得皇家爵位。
　　
　　查建英：是不大听得到他们的声音。我也知道有一批人，在学院里教书的，或者当年家里给整得很惨的那些，他们就留在西方了。而你决定还是回来了，是不是觉得现在的可能性已经到了一个程度，你在这边也可以过一个比较个人的生活了？
　　
　　阿城：对。以前是你根本不可能有自己的生活，现在是你在一个范围内大致可以有自己的生活。谁知道呢，试试吧。
　　
　　查建英：好吧，咱们就说到这儿？
　　
　　阿城：好。
　　
　（本文在编辑时有所删改）
　　

《南方周末》
　　　　　　　　　　
　　濮存昕53岁了。他自豪自己在这个年纪还能拥有成型的腹肌，他的遗憾是：“过了45岁，白

血病捐献骨髓的事我做不了。”
　　作为“卫生部艾滋病预防宣传员”，他设立了“濮存昕爱心基金”。企业找他拍广告，他先

跟对方讨价还价：“你要参加艾滋病的关爱救助项目，先做这个事，我就跟你做。”拍完广告，

再跟对方说：“钱你别给我，投入我的爱心基金。”几年下来，基金会前后募集到120多万元，

并且已经花出了60多万。最近，他正在考虑帮助被艾滋病感染的大学生朱力亚完成学业，再给她

找个工作。
　　作为北京“人艺”主持日常工作的常务副院长，濮存昕却发现自己3年来“一事无成”。
　　2003年4月11日，濮存昕被北京市委任命为北京“人艺”主持日常工作的常务副院长。
　　当院长不到4个月，在抗非典之后他参加的第一出戏《北街南院》上演当天，濮存昕就向上

级递交了辞职书，同时通过电子邮件告知全剧院。
　　辞职书交上去以后，在两年多的时间里，没有同意，也没有拒绝，上级单位没有任何答复，

他的辞职请求到现在也没有得到批准。
　　现在，濮存昕只想做一个单纯的演员。但在目前的情况下，这也不容易。在采访濮存昕两周

后，记者从别处得知：原计划2月13日开始排练的话剧《白鹿原》又遇到了新困难。这出准备了

两年多时间的大戏，由林兆华导演、濮存昕领衔主演，计划集中“人艺”最强的演员阵容。在排

练即将开始时，因为内部协调问题，能参加该剧演出的“人艺”演员不到原计划的一半。

　　　　
　　南方周末：2005年，你在话剧上投入精力非常多，《雷雨》、《李白》、《万家灯火》、《

茶馆》几个戏都有你的角色，这样频繁的演出，角色转换吃力吗？
　　濮存昕：一点不吃力，因为不是新的创作。每场演出都是一种总结、完善。去年4月份，在

演《李白》的时候，我的从容感是从来没有过的。每天都是充满着兴趣创作，每一天每一天地和

李白相逢，去反复体会这个角色。这个过程就像吃菜，要吃好几口才过瘾
　　南方周末：几年前，你曾说过话剧没好产品。你现在的看法呢？
　　濮存昕：因为文化产业在我们所有剧团面前都是课题，根本没有成功的经验。所谓的成功经

验都是一时一事的，比如独立制作也好，还有民间制作的一些戏剧，包括在上海我们策划的《雷

雨》。更多的是演完就完了，真正对市场产生深远影响的，品牌也好，剧目也好，没有产生过。
　　当然大家也说有好戏，只不过是说哪年哪年演了5场，大伙儿有个对5场的回忆。北京“人艺

”不同于其他剧院，它的历史传统给我们留下的运作方式，一个好戏可以演几十场，几年之内很

容易就上百场。这个市场有深度和广度的影响。虽然它的经济效益比不上独立制作，独立制作就

演3天，它的票价可以上1000元的。像我们这种长期演出的剧目，它的票价就不可能那么贵。它

应该让更多的人来看，我们经得住更多的人来看。
　　彭真市长当年说，你们不要完全按照莫斯科艺术剧院的称谓来定北京艺术剧院，还是叫北京

人民艺术剧院为好。剧院的人民性体现在长期演出和低票价，而北京“人艺”一直在努力地坚持

这事，但是眼看快坚持不住了，所以政府投资往里贴，贴了半天，体制又限制了艺术的真正滋长

。
　　南方周末：最近几年，戏剧一直处在尴尬的状态，缺少能走向世界的戏，没有什么戏让老百

姓奔走相告，为什么？
　　濮存昕：也不是，我们剧院的《茶馆》应该说是走向了世界，去年底在美国演出，过去在欧

亚很多国家都演出过，受到好评。但应该说从时代的要求来讲，好作品还很少，也有体制上的问

题，比如电影与电视创作的整个机制上，有优化组合的可能性。它可以在全国范围内，汇集整个

专业层面里最好的人才，一起做一件事情。
　　戏剧是以剧团为创作单位的，它的资源，创作力量的资源，是有局限性的。在创作过程中，

可能某些地方要将就你资源的不足。
　　也不是说现在没有特别好的剧，有，但是不多。有些好作品，因为演员的退休、离去，有时

使得这个戏就没法演了。我们演的《鸟人》，林连昆老师现在病了，那三爷的角色就没人演，不

可能有别的演员顶上去，所以那戏就没了，只能有一个录像，看一看碟，也就只能如此。
　　但是《茶馆》，我们就真的接下来了。没有看过老戏的观众看了，很喜欢。“哦，《茶馆》

，好戏！台词写得真精彩！”但是，下一拨年轻演员再演，我就不知道怎么样。
　　南方周末：有人评价你，作为演员，你在舞台上已经做到最好了，正处在黄金年龄。
　　濮存昕：听到这种评价，我很悲哀。因为我心目中，前辈在我脑子里的高度，我们是不可逾

越的。而且我们40多岁的时候，一点成就感都没有。没有人认为我们是对的，没有人认为我们行

，我们只是尽演员的责任，一点点去做。
　　现在突然间有了高树悲风、不胜寒意的感觉，那种感觉很糟糕。怎么对待我们今天“人艺”

的青年的力量、中年的力量？没有任何人来肯定这件事情。
　　20年来，我们缺乏对戏剧界的青年、中年力量的肯定与承认，没有给他们更好的空间和尝试

。对他们个人的创作冲动、对自我生命的各种表达没有给予更多的尊重，包括对林兆华。我们已

经完完全全失去了继承传统的机会。
　　前不久，在焦(菊隐)先生的百年纪念会上，一些与会的老前辈仍旧说自己老一套的话，“焦

先生，继承继承……”有人动员我发言，我使劲忍住没有发言。因为现在没有人会很负责任实实

在在、实事求是地对北京“人艺”目前的现状发言。今天有谁能继承？20年来谁按照焦先生原来

的演出样式排过一台戏？完完全全按照焦先生的演戏方法去排戏，它就能够有观众，能够出精品

？
　　南方周末：这是你对今天戏剧现状的判断？情况有这么严重吗？
　　濮存昕：我们的文艺现状就是所有的地方都修建苏州园林，不要原始森林。我们应该更多地

去保护原始森林。而且应该去培育、种植像原始森林一样的杂木林，也让草野着长为好，否则我

们的文化空间就不够大。在文艺题材上，特别是地方，限制了艺术团体的自由发展。
　　　　
　　南方周末：“人艺”在这方面已经做了一些尝试，比如“人艺”创办了“实验剧场”，开始

做一些实验戏剧。
　　濮存昕：“实验剧场”也不是我推动的。林兆华推动现代的、有实验性的戏，早在《绝对信

号》就开始了，但长期以来对于林兆华实验性的那些戏剧观念，“人艺”方面基本上是一种否定

的态度。
　　一个剧团的灵魂，最重要的核心力量是导演。导演的核心力量是抓剧本、抓素材、抓写作、

抓制作。
　　目前，“人艺”的瓶颈是导演。我最寄予重望的林兆华已经退休，就剩任鸣和李六乙。任鸣

的问题是近年来他排的戏都不是特别的精彩，这都是可以公开说的，我认为不太精彩，有他近年

来的生存状态问题。李六乙是太超前的一个导演，作品有很多独到的东西，但只能小范围地被接

受，很难进行商业运作。还有一个顾威，他是个退休演员，也做导演。现在来了两个年轻导演，

应该说还都没有进入状态。
　 “人艺”倒有一大帮发牢骚的明星，因为体制的原因，使他们在“人艺”赚的这点钱，根本

就拢不住他们在“人艺”排戏，这有体制的问题。还有一部分中间力量的演员，他们一天到晚地

在“人艺”排戏演戏，因为导演层面的薄弱，缺少对他们进行培训、提携、指导，使得他们缺少

进步的空间。
　　从我个人来讲，我40岁以后的进步是从林兆华开始的。他给予我一些表演观念，他对于我的

一些艺术指导，和我通过他对于现代艺术的一些了解，使得我突然间就多了一手。我除了传统的

表演，从夏淳、从我父亲、从剧院的写实或现实主义的戏里面来的那部分东西之外，“哦，我还

能这么演戏！”
　　南方周末：因此，你对林兆华的期望那么高。
　　濮存昕：林兆华是北京“人艺”的最后一个还能导戏的前辈艺术家，除他以外，前辈们大都

退休不管事儿了，“人艺”没有其他人了。我在“人艺”做的第一件事就是请林兆华出任艺术总

监，负责整体的艺术创作，以他的艺术思想观念，建立现在“人艺”的艺术标准。
　　“人艺”真正有一流水平的人现在都在外面干，不在“人艺”干，能感召他们回来的，只有

林兆华。　　
　　实事求是地说，在戏剧上林兆华有一生的积累，也有现实主义戏剧传统对他的滋养，这20多

年有一系列的优秀作品，具有国家级别和世界交流的水准，和现在的一些年轻导演比较，他比他

们高一大截。他的声望、成绩、作品摆在那儿，你躲不过去的。
　　林兆华之所以在“人艺”没有形成主导地位，是因为这个环境不能够容忍他的创新精神。如

果让他放开去做，给他一个好的环境，他也不会有时表现那么激烈，不会去喊口号，去斗争。他

也不会用批判“伪现实主义”去批判别人。这句话使很多人生气，以为在说自己呢。
　　南方周末：林兆华现在并不是“人艺”的艺术总监？
　　濮存昕：我的提议既没有得到上级的支持，也没有得到“人艺”领导层的赞同。在中层干部

会上，我提出来之后，也没有什么响应。如果我一定要坚持这个事情的话，就要出现投票的尴尬

局面。毫无疑问，肯定不会被通过。
　　我对他们说，能不能先试试？把以前的个人恩怨抛开，林兆华也快70岁了，给他5年时间，

让“人艺”有一个发展，这5年中间我们磨合，看着能再做点什么。
　　一次院里开会，有人说：“林兆华做艺术总监？他不是副院长，这个领导关系怎么做？难道

我们院委会、党委，要听林兆华一个人的？”就这样，没有人支持我。我发现能够理解我跟我合

作的人，不存在。
　　在林兆华的问题上，我们的上级领导也认为我的想法是不对的。他们对“人艺”的定位要求

和我想的完全不同，还派人来“加强领导”，配合我们工作。这一“加强领导”的出现，谁敢支

持我的意见呢？会上的发言就都绕脖子说话了。
　　最后我发现什么都做不了，用林兆华有人不同意，让某些人辞职走人也不行。一天到晚开会

，围着文件转，天天都是这些事。然后我就变成了曹禺，变成了于是之，你们不知道，他们后半

生在领导岗位上精神其实是很痛苦的。
　　南方周末：你苦恼的其实是体制问题？
　　濮存昕：现在全国院团体制改革没有形成环境。造成的结果是，在我们人才极端匮乏的情况

下，不敢大动干戈。但是你的机制没有，就永远没有人才。
　　国家话剧院比“人艺”要好一些，就因为赵有亮(国家话剧院院长)的工作方法有独到之处。

“谁要排戏说一声，想排什么戏就排什么。在我这儿绝对没有红灯，哦，这个剧林兆华你有，那

你到我这儿来，我这没审查制度。”
　　虽然有些戏可能并不成熟，水平也不一定特别好，演个十场八场就收摊儿。国家话剧院的问

题也有，比如票房回收、观众数量也不多，但他这样一来，“国话”的局面就显得比较活跃，“

国话”的年轻队伍就这样起来了，他们大概有六七个这样成熟起来的导演。
　　南方周末：你有完整的改革方案吗？在上任前，没有和他们沟通交流过？
　　濮存昕：没有完整的计划、方案，“人艺”的问题摆在明处，所有的人都清楚，但是没有人

正面承认。
　　比如，我们能不能灵活用人，形成进进出出的机制，甩掉那些不合适“人艺”的多余人员，

引进那些需要的人。人才应该流动起来。于是之老师曾说过，“我最苦恼的事情就是，怎么样让

剧院办成剧院，而不办成机关。”
　　这些想法在我上任前就和上级领导沟通过，但他们没同意我的想法。我当时没想那么复杂，

想在实际工作中先慢慢干起来吧。但我发现自己太天真，北京“人艺”是一个国有事业单位，一

个政府机关，不是一个单纯的剧院，在这样的空间里，我能做的事情太少，也应付不来。
　　虽然我负责主持工作，可是我不能作主，也作不起这主。我当院长的前提必须是我得按照我

的意图工作，你不按照我的意图工作，我可以不干，所以到现在我都没有签法定代表人的那个文

书。因此北京“人艺”现在没有法定代表人，法定代表人还是已退休的刘锦云。如果现在北京“

人艺”出了一个非常大的事故，比如着火这种事，实际上是没有人负责的，这个现状很危险。
　　“人艺”的现状实际上是一锅粥，濮存昕你跳到这粥里去搅和，就会被这锅粥淹死。你想把

这锅粥的汤倒了，重新煮，根本就不可能。
　　南方周末：你是不是太悲观了？
　　濮存昕：艾滋病首席疫苗专家邵一鸣教授说，德国一个森林病虫害，树木全部要完蛋了，很

多科学家说赶紧打药治虫子，一部分科学家的判断是让这些树自然死掉，然后重新生长新的森林

，自然资源没有被化学剂污染。
　　今天我们再怎么谈老北京“人艺”的辉煌，它实际上己经不存在了。老艺术家们离开了。我

们剧院还有多少艺术力量，能做什么，给予他们什么空间让他们做？说林兆华不行，可濮存昕认

准林兆华了，现在上级不同意，那就让其他人做吧。
　　由此我想到一个老者，他的病体，怎么去挽救他？只能去性交杂交出一个儿子来，不可能万

寿无疆。这就是自然之道，文化之道。鲁迅过去了，你还说中国怎么生不出一个鲁迅来？就是生

不出来。我们后来不过生出一个钱锺书、巴金，之后出一个王蒙、陈忠实来。
　　南方周末：就这样放弃，是不是太轻率？
　　濮存昕：我就是想做我想做的事。坚持我的观点，坚持我的态度，坚持我对这件事情的判断

，这才是认真负责的态度。没人理解我。领导们现在知道了，濮存昕跟他们唱的不是一个调。他

们想改造我，但改造不了我。他们要我不要和林兆华合作，要和其他导演合作，目前我还做不到

这一点。
　　院里的年轻人也背后议论，“濮存昕这人根本不是做官这块料。”我走很容易，但跟着我干

的人，我退了，他们怎么办？
　　坦率地说，我还是个明白人，下棋你得看十步以上，你哪能只看三步啊。这棋越下越臭，干

脆收棋。你往后退我认为是一个负责的态度，从现在来看，我真的是尽不了这个责任。
　　所以说这事在今年内应该有一个了结。我不能再拖下去了。我还要和领导谈话交流，要把你

真诚的东西让别人了解，争取领导对我真正的了解。因为他们也得负责任，这两年来我们没有谈

过话。他们也没负责任。
　　南方周末：你不想当这个院长，很多人都想做。
　　濮存昕：这个院长并不是我去要的，领导觉得，濮存昕这人没有大毛病，戏也演得不错，有

知名度。现在看我真的是有大毛病，说真的。
　　我二楼开完会，上三楼排戏，我真的背不下来词儿，多痛苦呀！平时我跟这些演员相濡以沫

，心贴心，但是你当了院长，站在这位置，“哟，院长来了！”他们刚才站在那里说着话，全部

打住。我很不喜欢这个感觉。演员做工作就是表达角色生活很微观的心理过程，可是我带着满脑

门子官司，这种关系那种关系协调，矛盾的解决，一看到这演员，集体利益啊，剧院利益啊，个

人利益啊，人家说“放我一马，我想在外面拍电视剧去”，我不同意，然后我还要跟他们一块演

戏，怎么演？没法演！
　　我是一个演员，我喜欢我自个儿，我喜欢我的状态，我要开心。我也喜欢大伙，让大伙开心

。可是大家都觉得我人缘好，应该当领导，但我做不动。
　　领导者要有气质、品性、素质、能力、办法，能够推动改革和发展，影响改变别人，我没有

这个能力。我只是一个艺人，我真的改变、影响不了其他人。我已经告诉他我要这么做。他们不

认可。
　　一切都和我想的不一样。我觉得这个剧院的黄金时期已经过去了。“一岁一枯荣”这是我曾

经在一个采访中说的，说完这句话我哭了，碰到秋天了。
　　南方周末：没有当官能力，所以就走，做逃兵？
　　濮存昕：就跟李白似的，非庙堂之器，不是这块料。鲁迅他也不参加党派，他也不参加团体

，他根本不愿意负那责任。弘一法师扭头就走，出家了。
　　我是一个演员，我得出东西，我得去演戏。同时还有很多空间去完成我的社会工作，公益活

动那么多。实际上我要把演员的事做好了，我可以在全国范围内帮助社会的很多很多方面，推动

很多事，那里需要我，我只能这么做，你说我牺牲哪儿？
　　我曾有一个噩梦的主题，就是堕落无底的深渊，身体在压力的剧变中膨胀，直到一身冷汗地

惊醒，我现在有身处悬崖之感，我很害怕“人艺”毁在我手上的恶名。所以我必须放弃，必须结

束了，你别挂个院长名，徒有虚名还在招摇，还在那儿做梦。
　　南方周末：或许，有时需要漫长的等待，才能够实现目标。
　　濮存昕：你要想这么干事，一定得有一种激情，也可称作是英雄主义情怀，这是一种信仰的

冲动。现在，我不愿意痛苦，我是一个对自己很在乎的人，不是一个特别无私的人，所以让我完

完全全能够舍身去做，我做不来。
　　南方周末：一提表演你就眉目放光，一提当院长你就很累。
　　濮存昕：马上暗淡下去了，这是我人生中的“败笔”。太失败了。我不是一个合格的领导者

，是我自己的问题。我现在首先承认是我自己有问题。外部也有问题，外部问题的讨论应该是大

家一起来做的，不是我一个人说的，我说的不见得对。
　　知识分子的问题就在于他老觉得自己对，就要争吵。政治家都觉得自己对，就要打仗。宗教

告诉我们，不要只觉得自己对，要谦卑一点，要宽容别人。那你就退后一步。有些社会上的事情

你解决不了。所以说，李白也好啊，中国的很多知识分子，兼济天下不行就退而独善其身。
　　我就退到原点。我的一生中最要紧的职责是演员，而演员的创作主体是自我，是生命本身精

神的质量，是兴趣热爱和投入。
　　南方周末：现在，上海已经出现了官办转民营的私人剧团了，你有没有想过自己办个剧团呢

？
　　濮存昕：我没有，我现在只想做好演员。因为现在比剧院更大的一个空间是有问题的，所以

怎么办都会有问题。我们期待院团体制改革的春风吧。

       9月25日，75岁的著名哲学家李泽厚先生回国到上海做学术交流。随后几日他行程紧张，包括在华东师范大学、社科院哲学所进行学术研讨，与病榻上的王元化先生会面。两位老人一别数年，相互嘘寒问暖，并就中国文化等问题作了简短交流。
　　成名于上世纪50年代的李泽厚先生的美学和思想史论著，以及他所提出的许多概念，比如实用理性、乐感文化、巫史传统、文化—心理结构、救亡压倒启蒙等，都已成为中国思想史的重要资源。
　　李泽厚先生满头华发，湘音未改，穿着灰色休闲西服上装、浅蓝色牛仔裤和黑色旅游鞋，看起来神采奕奕，平易近人。

　　《新民周刊》记者在李泽厚先生3天学术交流的空隙对他进行了专访。
　　
　　记者：先生是否注意到在中国出现的一系列流行文化现象，比如说青春偶像“超级女声”、“芙蓉姐姐”等？
　　李泽厚：(笑)我喜欢周笔畅。我回国的时候听说了“超女”，就在国内看了最后一期，挺好，三个人中我比较喜欢周笔畅，你喜欢哪一个？“芙蓉姐姐”我还不知道。
　　记者：近年来韩剧在中国很流行，比如说现在播映的韩剧《大长今》，先生如何看待韩国文化对中国的影响？
　　李泽厚：没看过韩剧，不好评论。《大长今》我在美国就听说过，不过没看，准备回美国看看。
　　记者：50年代您和朱光潜、蔡仪两位先生的论战受到关注，80年代又有一场美学热，但现在大家都爱美了，美学为何反而不流行了？我们对美学的关注仿佛不如对时尚的关注？
　　李泽厚：对美学的学术讨论是在50年代中期到60年代初期，那是一场具有很高学术意义的讨论，我批评了朱光潜先生和蔡仪先生，但最后三派没有哪一派服输，始终坚持各自的观点。美学热兴起在80年代，这在古今中外很罕见，热到连纺织厂的女工也买黑格尔的美学书，虽然她一句也看不懂。当时美学泛滥，出现了大量的所谓“新闻美学”、“军事美学”、“爱情美学”等，对到底什么是美也有很多争论：比如说女孩子长头发美不美，穿喇叭裤美不美……
　　在“文革”中是不准讲美学的，一讲“美”，就是资产阶级思想。所以80年代的美学热是缘于社会苏醒状态，一场噩梦刚刚过去，人们刚刚醒来。这种美学热是在不正常的状态下产生的，现在这个阶段过去了，所以搞得研究美学的人很失落。但如果现在美学还热，反而不正常了。
　　现在消费时代来临了，大家都要讲包装，娱乐方式千奇百异，大众需要审美文化。一方面是艺术消亡，另一方面是生活走向审美化，所以我们还有工作可以做，实践美学倒并未过时，我们需要从理论角度解释审美文化。
　　记者：今年6月，中国社科院哲学所中国哲学研究室主任、儒学研究者郑家栋因为涉嫌利用访美机会携带6个“妻子”出境，后被刑拘，有评论把郑家栋作为攻击儒学的靶子，先生有何看法？
　　李泽厚：这件事我在美国听说了，我跟郑家栋认识，他在新儒家方面做得挺好。不能因为郑家栋出事就说和儒学有关系。郑家栋曾在文章中说“这是个没有圣贤的时代”，不过可惜他忘记了，没有圣贤的时代并不等于是一个流氓骗子的时代。这个时代不要求每个人都成为圣贤，但个人还是要有社会公德。
　　记者：先生如何看待现在的思想界追捧胡适的现象？
　　李泽厚：我从小就喜欢鲁迅，他是个文学家，我喜欢他的文字，充满情感和力量、爱憎分明。
　　对胡适我不想多说，胡适推崇“自由主义”，我尊重他的选择。但胡适也认为，自由主义最重要的是要宽容，我们现在鼓吹自由主义的人自己往往不宽容。
　　记者：国内一度对周作人比较推崇，先生看法如何？
　　李泽厚：这很正常。我不喜欢周作人，对现在过分地提高他不感兴趣。
　　记者：先生赞同“文如其人”吗？
　　李泽厚：我倒不赞同“文如其人”。我是不喜欢周作人这个人，我总感觉周作人表现的平淡、平和的心境有种做作的成分。
　　这是我个人的看法，人都是有偏爱的，哲学家的这种偏爱更重些。
　　记者：美国哥伦比亚大学教授夏志清所著的《中国现代小说史》一书对钱钟书和张爱玲推崇有加，文学界现在也是如此，先生对此看法如何？
　　李泽厚：互联网出现以后钱钟书的学问(意义)就减半了。比如说一个杯子，钱钟书能从古罗马时期一直讲到现在，但现在上网搜索“杯子”，钱钟书说的，有很多在电脑里可能就找得到。
　　严复说过，东学以博雅为主，西学以创新为高。大家对钱钟书的喜欢，出发点可能就是博雅，而不是他提出了多少重大的创见。在这一点上，我感到钱钟书不如陈寅恪，陈寅恪不如王国维。王国维更是天才。
　　现在对张爱玲提得太高了。
　　记者：李敖访大陆，演讲数次，先生如何看李敖？
　　李泽厚：我不读李敖的书，没什么好看的。(我认为)李敖是作秀，台湾没人看了，就到大陆来，如此而已。
　　记者：1993年先生回国，说这是一个“思想家淡出，学问家凸显”的时代，今年年初先生也评说中国目前思想文化领域是“四星高照，何处人文？”(四星指：影星、球星、歌星、节目主持明星)有人说现在的国人更务实了，文化增长赶不上经济增长，不知先生是否注意到？
　　李泽厚：我不知你对文化如何定义，我们的娱乐文化发展了。
　　历史总是在悲剧中前进，要前进总要付出牺牲。关键是掌握“度”，要使牺牲减少到最小程度。现在我们是急急忙忙干工作，平平淡淡过生活，所以出现了“超女”，你们记者也是新闻“超女”。(笑)
　　现代人的状态显得比较务实，在美国也没有人愿意学理论物理等生僻的学科，除非是有钱不愁找工作的人。这是现代生活，是一种进步。
　　但现代生活也是有问题的，所以我说我们吃饭是为了活着，但活着不是为了吃饭。因此，中国要走出自己的路，你们年轻人都要努力，保持理想、热情，保持对人类、对社会的关怀。
　　理想让人充实，大家挣钱，你也挣钱，这样你有了钱也感觉不到快乐。
　　记者：先生在许多场合都提到“吃饭哲学”。
　　李泽厚：中国这么大的国家，这么多人吃饱饭不容易。中国传统文化很重视生存技能，“吃饭”一直是中国的一个大问题，也是解决其他问题的前提，所以我的哲学是“吃饭哲学”，有人说白痴也会吃饭，那就叫白痴哲学吧。(笑)
　　我在《批判哲学的批判》这本书中讲到，人是使用、制造工具来吃饭的，今天为止，什么都得靠工具，离开工具，人就没法活。这个就是科学技术，就是生产力。人类生存首先是物质生存，包括衣食住行和寿命，这都是历史的基本要素，然后在这个基础上，才是精神的东西。我对港台的“新儒家”不感冒，他们大谈精神哲学，可是不吃饭精神从哪里来？人类要生存，吃饭不容易，再伟大的真理都是从普通的事件中来，吃饭就是对我的人类历史学的说法。海内外都有人批评吃饭哲学“庸俗化”，可我就坚持我这个吃饭哲学。我的哲学活用了维特根斯坦，我的“西体中用”刺激了那些“中体西用”的人。
　　马克思也讲经济是基础，这是根本的东西，所以我讲要回到经典的马克思主义。吃饭看似简单，但非常重要，中国13亿人吃饱饭就是对世界的贡献，所以我更关注中国经济的发展。(笑)
　　记者：先生今年年初出版了一本新著《实用理性与乐感文化》，能谈谈吗？您总说您的哲学是一种乐观的哲学。
　　李泽厚：还是我一贯的提纲性写法，只有6万字，本来我可以写60万字，至少可以写16万字，但是我懒。
　　“实用理性”是我在1985年的《中国古代思想史论》中提出来的，有人认为大逆不道，既然是我提出来的我有责任把它解释清楚。我反对一些人讲哲学时大喊口号，所以我的哲学就是“吃饭哲学”，传统必须经过转化才有生命力。
　　中国文化是一种“乐感文化”，情本体是乐感文化的核心。我的哲学把审美放到很高的地方，中国文化极端重视感性心理和自然生命的人生观念和生活信仰，是知与行统一、灵与肉融合的审美境界，这表现出中国文化是一种不同于西方的乐感文化。在中国哲学中，是“天人合一”的成果和表现。从源头上说，中国能讲“天人合一”缘于巫的理性化，由巫到理是在中国文化发展的一个关键。
　　由于中国传统文化中不存在至高无上的上帝，因此“审美”在乐感文化中有着很高的地位。中国人的忧患意识在于，正因为没有上帝，自己需要掌握自己的命运，所以中国人更感觉到人生的悲剧性。
　　记者：听说先生非常看重杜威哲学，请您说说杜威？
　　李泽厚：我在乐感文化中把杜威提到一个比较高的位置，他反对唯心主义的纯精神主义，把实践概念深化了，这也是我的理论很好的资源。
　　记者：冯友兰先生曾送给您“西学为体，中学为用”的条幅，先生至今还坚持“西体中用”、“救亡压倒启蒙”等李氏理论吗？
　　李泽厚：“西体中用”关键是“用”，要用这个“体”，引进西方的生产力和生产方式，走中国自己的路。我的《论语今读》就是说要注意中国的传统，90年代的乡镇企业就把中国经济搞得不错。
　　我这些年没有什么变化，过去的一些看法，我基本上没有变，美学上、哲学上、中国思想史上都是这样。我的一个特点是比较顽固。(笑)
　　不管人家怎么批判我，只要我认为没什么要修改的就不修改。
　　我现在还是关注经济发展，王先生(注：王元化先生在9月27日跟李泽厚先生会面时表示对中国农村问题很担忧) 的想法有些悲观了。中国现阶段要考虑如何消化9亿农民，我们的资源有限，需要考虑石油、电力短缺问题。我们这么大的国家，需要走中国自己的路。
　　
　　记者：上海7月份开设了首个中小学生诵经班，面向7岁到15岁的中小学生，辅导他们学习《三字经》、《千字文》、《百家文》等儒家启蒙经典，共12课时，报名者甚众。请问先生对上海兴起的儿童读经运动有什么看法？
　　李泽厚：我不反对少儿读经，不然我写《论语今读》干什么？小孩子记忆力好，读读《诗经》、《老子》、《论语》、唐诗宋词没有坏处，这些东西背一背反而有好处，要看你用什么思想来引导儿童读经。
　　记者：您如何看待蒋庆先生倡导的读经运动？
　　李泽厚：我反对的是文化保守主义思想，我反对蒋庆发动的读经，是因为蒋庆的读经是以复古主义和国粹主义为指导思想，这和鲁迅整理《嵇康集》是不同的。
　　余英时先生说，当年“五四”反传统的人物，都是饱读旧笈，深知传统的人，今天反传统的人物其实并不知传统为何物。我以前也说过蒋庆是在把五四的“启蒙”再“蒙”起来，蒋庆甚至公开反对蔡元培先生当年取消读经，那他是不是连慈禧也要反对？因为是慈禧在位时废科举的。
　　蒋庆提倡“恢复三纲”，即“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，现代社会还能实现蒋庆提倡的“三纲”吗？现代社会强调平等自由，尊重个人的独立、平等、自由，这个私德是从人内心的角度讲的。
　　我提出社会性道德和宗教性道德的区分，社会公德是社会性道德，为了所有人的生存和发展，现代法律建立在社会性道德的基础上。私德是宗教性道德，是个人的理想和追求，跟个人的信仰有关。
　　中国的特点是没有宗教，而儒家代替了宗教，中国从古以来容易把宗教性道德和社会性道德混为一体，比如说社会提倡人人学雷锋，你可以相信这个公德，但你很难要求每个人都这样做。
　　记者：在公德和私德的多元冲突中，我们个人如何自处？
　　李泽厚：(笑)这是个难题。我说过，吃饭是为了活着，但活着不是仅仅为了吃饭。邓小平也说过要“摸着石头过河 ”，两种道德具有不同价值，在不同领域有着不同的比例，要掌握“度”。各种学派可以提出不同意见，但还是要靠实践。一定会有很多挫折、失败，但是要慢慢摸索。
　　记者：听说先生每次从美国回来，往往会问熟人，有多少人还在读您的书？
　　李泽厚：在华东师范大学时我问了在座的学生，只有几个人举手，有些人读了也不敢举手，说是怕我问问题。我喜欢争论，面红耳赤没关系，我也不相信你能说服我。
　　记者：先生曾表示不喜欢讲演？
　　李泽厚：我一辈子讲演没有超过50场，在台湾、香港几个大学邀请我讲演我都回绝了，在美国除了上课也是这样。我觉得讲演很滑稽，像看猴子在台上表演一样。
　　讲课是要传授知识、发表见解，演讲除了发表见解外，还要有创意，我讲不出来。这主要是个性，江山易改，本性难移。(笑)
　　记者：先生有个教育孩子的“三不”理论，能谈谈吗？
　　李泽厚：我十几年前在讲两性问题时，讲到对孩子的教育有个“三不”理论，就是“不要得艾滋病，不要怀孕或使别人怀孕，不要太早结婚”。
　　我的儿子今年32岁，在美国读的大学，现在做软件，我从不跟他讲你一定要怎么样，他有他自己的生活，我只跟他讲，在两性关系上，这“三不”是你的底线。
　　记者：先生回国的感觉怎样？觉得国内变化大吗？
　　李泽厚：我每年回国一次，每次回国感觉既熟悉又陌生。对我来说，中国这20年变化很大，国家强盛很重要，中国这么大的国家，经济发展不容易。
　　记者：先生一直在国外，很多人都关心您现在的生活和学术走向？
　　李泽厚：(笑)是吗？我以为你们都不知道我是何许人也。
　　记者：谈谈您在美国的生活？
　　李泽厚：(笑)我在美国的生活很简单。我居住的城市空气比较好，太太比较喜欢那里。我常常说我到美国有三大冒险：一个是62岁的年龄还要去学开车，很多人劝我说年龄大了不要开车，但是在美国不开车不行，我没办法买菜，我要自己做饭呀，于是我就学会了开车，现在这个车基本上用来买菜(笑)；第二个是我要学会讲课，美国的教授要给学生上课，以前在社科院我没上过课，现在在美国大学我必须要给学生上课，1999年我退休了；第三个是必须要用英文上课，现在讲课还是没问题，你听我讲普通话有口音，我讲英文也有口音，但是他们听得懂。
　　记者：先生给美国学生讲什么课程？
　　李泽厚：开中国思想史、美学，还讲过《论语》。
　　记者：您用英文给美国学生上课，学生反映怎样？他们能听懂中国深奥的儒家学问吗？
　　李泽厚：怎么不懂呢？这又不难！他们听懂了呀，对我讲的“阴阳五行”还很感兴趣。(笑)
　　记者：先生在美国还看什么书吗？
　　李泽厚：现在的书和报纸都看得不多。我一般下午工作，有时整天都不工作。眼睛不好了，看书也就看一点点，20 分钟吧。
　　记者：现在先生做学问的时间不多？
　　李泽厚：年龄大了。这个干一点，那个干一点，加起来干的事情就多了。(笑)
　　记者：在这个消费主义盛行、商业导致精神浮躁的年代，请问先生，一位哲学家该如何自处？哲学家怎样存在才能对他所处的这个社会有所裨益？
　　李泽厚：(笑)这是个很难的问题。哲学家只是提供一些观察人生的视角，根本问题是哲学家要提出自己的观点，对不对大家自己评论。

2005.9.26李敖复旦演讲全文

 

[开场白部分]
 
               
        复旦大学人文学院院长姜义华：尊敬的李敖先生，各位老师，各位同学，各位来宾，早上好，最近几天正值复旦大学百年校庆的庆典的高潮，数以万计的海内外校友和贵宾聚到复旦校园，欢庆这一重大的节日，在喜事连连的时刻我们迎来了尊贵的客人李敖先生。请允许我代表复旦大学全体员工对李敖先生来复旦大学访问给我们校庆增添了异彩并表示热烈的欢迎。我先介绍一下演讲台上几位先生：第一位就是大家仰慕已久的李敖先生，第二位是我们复旦大学校务委员会主任秦绍德博士，第三位是凤凰卫视懂事会主席总裁刘长乐先生。我叫姜义华，是我们学历史系的教师，现在担任人文学院校长。现在先请李敖先生、刘长乐先生就坐。

         姜义华：我是研究二十世纪中国思想史的，我很早就注意到李敖先生。在很早以前他就是台湾大学历史系一年级学生之后，就因为他撰写了《播种者胡适》和《胡适的经历和著作》两篇文章，充分肯定了胡适作为新文化播种者的历史功绩而崭露头角。我在讲中国现代思想史的时候，是将李敖先生作为胡适、殷海光、雷震等人所代表的自由主义传统的继承者，而且是一个身体力行者。李敖先生曾经被胡适评价为“比胡适之还了解胡适之”。作为一个坚持思想和学术自由信念的顽强斗士，李敖先生身陷囹圄多年，但是这些逆境锤炼了李敖先生犀利的批判性格。他所撰写的《传统下的独白》、《独白下的传统》、《孙中山研究》、《蒋介石研究》、《孙立人研究》、《末代皇帝研究》等一些书籍，都致力于用大量第一手他所掌握的珍贵的资料，打破其他人制造的种种神话，恢复历史本来的面貌，这些著作是史论，更是政论，这些著作使李敖先生成为自由主义最有影响的一位代表人物。李敖先生著作等身，还有独立鲜明的个性，一贯敢于思前人所未思，想前人所未想。现在他的许多著作在大陆出版，凤凰卫视专题节目正在缩写李敖先生。李敖先生虽然年逾古稀，但是身体看上去还像中年，他的精神和思想仍然保持着年轻人的犀利和活力。今天，李敖先生演讲的题目是中国人文的机会，这是他神州文化之旅及北京大学和清华大学所做的第三场演讲。在现代化的进程中怎么样充分重视人文的发展，是我们大家一直关心的重大的问题。上个世纪80年代，中国文化论，90年代人文精神的大讨论都发端于我们的复旦大学，这两场熊熊烈火都是由复旦大学点燃起来的。今天参加李敖先生演讲会的包括我们学校的人文科学院许多教授和青年学生，博士生、硕士生和本科生，我相信李敖先生的演讲必定会受到复旦的欢迎，现在我们用热烈的掌声欢迎李敖先生演讲。

[演讲正文]

          李敖：姜主任，你本来答应我你要讲几句话，要不要上来讲几句话。谢谢你，秦老师。刘长乐先生感谢你，没有你我今天不会站在这儿，姜院长是我的老朋友，所以我可以开一句玩笑，他为了把我今天讲话故意的学术化，所以变成了这种样子，和他坐在一起。其实我和大家说，他讲得太长了，并且他的普通话讲得不够好。学问一级棒，语言不好。（笑）
          我和大家说，我最怕这种讲堂，原因讲过，作为一个演讲的人，他要很礼貌地照顾每一位，当讲堂是这个样子的时候，从左到右，从右到左，我就觉得我自己是一台电风扇。（笑）
          今天我在这里很倚老卖老地说，我看过的上海你们都没有看过。远在56年以前，当我离开上海的时候，我看到一幅景象就是在这个外滩，上海的警察骑着大马手里拿着皮鞭打群众，群众怎么来的？清早5点钟戒严的时间一解开，四面八方涌向上海的银行，干什么呢？去挤兑黄金。这些黄金是当时国民党政府搜刮了人们的财产，就是说你家里有黄金，除了你手指上的金戒指以外，全部向政府来兑换金元券。如果不兑换的话，黄金没收，人法办。这些黄金被国民党政府搜刮走了以后，忽然一夜之间要卖出来了，就是你买到一张以后，到外面卖可以卖2两的价钱，所以上海人疯了，就拼命挤兑黄金。当时上海有一组警察叫做“空中堡垒”，就是骑着大马拿着皮鞭打，打都打不散，我亲眼看到一个灭亡的政府，一个亡掉的中华民国在最后兵败山倒的时候是什么样子。我和他们一起逃到台湾，当时我没有选择权，因为我只有13岁。当我现在又回到了上海，56年以后我回到上海，大家知道我的感觉吗？就是我看过那么凄惨的画面，你们都没有看到，你们也不会感觉有什么不同，可是对我而言，我才知道国家的富强是多么的重要，尤其在上海我看到了，请鼓掌。（笑）
           我这一次回到祖国的讲演是分三场，刚才姜院长给我定的题目都是假的（笑）。我真的题目是三个定位：第一个定位是，我在北京大学要讲金刚怒目；我在清华大学要讲菩萨低眉；我在复旦讲什么？要讲尼姑思凡（笑）。为什么要讲尼姑思凡？讲到我们理想及现实一面。在元曲里面我们可以看到那些挖苦尼姑的一些话，小尼姑年方二八，正青春，被师傅削去了头发。她看到一些男青年以后，她把眼看着眨，眨巴眼看他，眉来眼去，叫思凡，就是比较务实的一面。（笑）
           一个匈牙利的作家，当年是共产党，后来脱离了共产党，叫卡斯利。他写了一本书叫做《下午的黑暗》。这本书里面讲到老共产党被整的时候，要枪毙他的时候，他最后和整他的年轻的共产党说，儿子，你们休想硬把天堂造出来。可是大家想想看，我们真的努力去硬造天堂。照着邓小平的说法，他在45岁以前花了20年去打仗，可是在49年以后，我们必须承认，中国共产党很努力的去造出一个天堂。可是邓小平说其中有20年的时间浪费了，为什么浪费了？大跃进、文革都浪费了这些时间，什么原因？我们想到汉朝的一个故事，汉朝有一个皇帝，你们都叫他汉高祖是错的，应该叫汉高帝。汉朝的皇帝是高帝、惠帝……贤帝，贤帝就三国了，大家知道我的记忆力是多少的好吗？（笑）
           汉高帝刘邦痛恨复旦大学的学生（笑），痛恨知识分子。知识分子来的时候是戴着帽子，一把把帽子抓下来放在下面撒尿，是看不起这些人。有一个人叫陆贾，就和他讲，说怎么样治国。刘邦说，马上得天下，老子是骑着马得到天下的，谁要听知识分子讲课啊？陆贾讲了一句话，你马上得天下，你不能马上治天下，治天下需要专业人才。这个专业人才我在北京的时候是说出自北大清华，当我到上海的时候，就说是出自复旦。（笑）因为没有专业人才，用爱国的热心拼命想把天堂造出来，所以我们付了代价。可是我们又回头想，我们有没有机会建造一个天堂？当方法对的时候，当时来运转的时候，我们觉得有一个机会可以造出天堂。
           大家想想看，有一句外国话：中国人的机会。这句话是讽刺的，是看不起的，是美国过去在西部淘金时代讲的一句话。中国人的机会，就是中国人的机会是很渺茫的机会，只要你变成中国人，就没有机会。可是现在我觉得，我们中国人有机会，不但中国人有机会，中国的文化，中国的文字都有机会。我举个例子给大家看，过去我们的刻板印象里中文是很难学的，中文是很难认的，不是吗？我们伟大的共产党曾经努力要消灭这个中文，共产党这么多年来的努力只造成了简体字成功了，可是大家知道不知道，简体字面对现代的时候，它有问题了。问题在哪里？当中文你不去写它的时候，中文很容易学，我告诉大家，中文是全世界最简单的文化，从文法而言，是非常简单的文法，春风又绿江南岸，这个绿可以是形容词当动词。我们中文有这么优秀的转变的能力，大家知道吗？这种东西大家过去说中文不利于发展，要消灭它，可是大家想想看，我们今天要么就消灭它，发现忽然中文咸鱼翻身，就是因为了现在的科技，当打字的时候发现一个字一个音是最好的一个输入。
           当我们知道中文里面有很多同音字的时候，我们知道有困难，可是我们把它解决。我李敖穿的衣服的衣字有156个字的同音字，中国字发音只有414个音。好比我李的李字，有的是有音没有词，怎么解决这个问题？有待于复旦大学来面对，我们中文把它发扬光大，为什么消灭不了？为什么它有那么厚的文化基础，为什么它有十万字的古书在我们的背后，它不是埃及文字，也不是巴比伦文字，中文是一个活的语言。
           我们现在讲英文，英文在14世纪的时候是一个地方语言，它是德国式的一个土语。英国那个时候国会开会讲法文，大学讲课讲法文，吵架讲法文。可是，当英国人出了莎士比亚，出了约翰生，出了这些人以后使英文变得越来越强势。到今天，英文直接威胁到全世界各国语言，包括法文和中文。可是当现在电脑科技出现的时候，英文威胁不到我们，我们发现有这么好的基础来发展我们的中文，并且发展我们中文的思路，所谓中文的思路就是过去因为中文的智库组常常用4个字的成语来表达思想，大家知道这个思想，可是当我们仔细想的时候，我们才知道，这个里面有很多很好的文字。如果这个房子着火了，大家夺门而出，请注意这个夺，这个夺字很重要。我李敖讲的好，他们眼泪夺眶而出，我讲得太好了，眼泪都快出来了。打败国民党，国民党望风而逃，大家注意这个望字，中文有一些极好的特色。
           我必须和大家说，虽然你们的国文很好，的确赶不上我，为什么赶不上我？因为你们缺少一个窍门，什么窍门？就是我有一个本领，把任何抽象的东西具体化。除了搞数学以外，搞文学，搞语文，要把它量化。比如说我站在这里，我们描写老中青三代，我告诉你，我们怎么描写，我会说，当我年轻的时候，我关心的是大小，当中年以后我关心的是长短，当我老年的时候我关心的是硬软。
           人生既然是这样分的，刚才我去1号，当我60岁的时候去了1号出来，大家知道我们男生的裤子前面有一个拉链，拉链前面有一个布盖盖住这个拉链，那块布英文叫做FLY，可是那个布条也叫FLY，当我60岁的时候常常小便出来，拉链常常没有不拉起来，当我70岁的常常拉链不拉就小便。（笑）用具体的方法描写我60，描写我70，这是多少的重要。当我们说这是女孩子，这是老头子，这不是最好的中文，当我们说这是红颜，这是白发，这才是最好的中文。
           用四个字的语言说，现在我在倚老卖老，大家想想看，倚老卖老这四个字多么有趣，倚是靠着老，可是也是大模大样的，好像坐在椅子上，这就是我所说的中文有它的好的语言，有它好的表现法，有它好的意境。并且当中文电脑化以后，我们才发现简体字不好认，繁体字好认。根据原结构出来它好认，当我们不写它的时候，它就好认。所以我们想想看，我们要不要把中文的优点用现代的科技把它开发下去，我们有很多意境是洋人所没有的。好比英文有一个AJAR，就是门是半开的，中文没有这个字，我们可以用中文的意境。所以我们写书，写西厢记，说待月西厢下，迎风户半开，隔墙花影动，疑是玉人来。这就是中文的意境。好比说，宋朝的黄山谷，他忽然说香来了，一听说香来了，每个人都这样子嗅，他说不对，香气闻就不是香气，香气是你坐在这儿，香气是主动你是被动，这样感觉出来的香气才是香气。这么细腻的感觉在我们中国文学里面可以看到。同样的黄山谷也说，当他做官被贬官，有一次到城门楼里把他关在里面不让他动，外面在下雨，人出不去，他把脚从窗户伸出去，因为雨水淋到他的脚，他说我生平没有感觉这么快乐，大家想到这个意境吗？这是了不起的意境。所以我们在中国的语言和文字里面，中国的思想里面可以保留这么多的意境，用现在的科技我们把它发扬光大。

          我讲这些事情就是告诉大家，当有一个东西出现的时候，我们就有了这个机会。美国有一个文学家马克吐温，这个孙子（笑）一辈子赚了很多钱，可是都糟蹋掉了，因为他喜欢投资发财，可是每次投资都失败。最后来了一个人说我有一个玩艺你这么和他讲话，隔壁就听到了，就是电话。可是马克吐温说这是什么玩艺，我不要投资，所以他就失去了这个机会，一辈子要投资，最后碰到一个最可以投资的他漏掉了，这就是机会的问题。我认为今天我们遭遇到一个好的机会，中国人应该面对一个机会。我常常说过去从来没有碰到这么好的机会，今天我们碰到了，我们要珍惜这一次机会。
          有人打我李敖主意，说你到了北京你要骂共产党才过瘾，有的人也打我李敖主意，你到了北京你要捧共产党才过瘾，我李敖是给你们玩的啊！？（笑）我刚才在车里和刘长乐老板说，天行有常，立身有本。我们这种人该说的就要说，该说对的就要说对的，该说错的就要说错的。可是，我们知道讲话要有技巧，讲话硬梆梆的讲话是不好的。所以我给大家演讲，第一讲演是金刚怒目，第二次讲演是菩萨低眉，第三次是尼姑思凡，为什么叫做思凡？就是女的下辈子要变男的，男的下辈子要变成佛，这是佛教的整个精神。女的下辈子成男的，这是尼姑的理想，可是现实上面她觉得花花世界，灯红酒绿，觉得很遗憾，这是现实问题。所以我的意思是说，我们现在不要再谈理想问题，可以谈一点现实问题。
          美国有一个报纸，办报的人叫ABBOTT，他晚年的时候写回忆录，他爸爸是一个写儿童书的作家，他爸爸临死告诉他说，他爸爸感觉到人间所有的教会的争执，90％都是名词之争。这个小ABBOTT老了以后，他回忆这段话，他说我回忆我爸爸告诉我，所有人间宗教的争执90％都是名词之争，他说我发现我爸爸数学不好，原来最后那10％也是名词之争。（笑）我们现在看是务实了，大家看到没有，我是有名的自由主义者，为什么我到了祖国我公开宣布我愿意放弃自由主义，为什么？因为自由主义它本身是虚无缥缈的。从17世纪、18世纪到20世纪，自由主义所要的就是落实一部分，就是对我自己，我自己反求诸我能够心灵上获得解脱，关着门和自己干的，一出门就是和政府的关系，我要政府给我言论自由、思想自由、出版自由，在复旦大学公开演讲的自由，这就是和政府干的。可是大家想想看，当这些东西都在中华人民共和国宪法里面一条一条列举的时候，谁还要自由主义啊？我要宪法，我不要自由主义。

          同样的，各位，共产主义也是如此。共产主义是人类最好的理想，各尽所能，各取所需，这当然是最好的理想，我们中国《礼记》里面所讲的，货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。前一句就是各取所需，后一句就是各尽所能。这个理想是人类最好的理想，可是我必须说，没有经过人类贪婪的过程，这个理想达不到。什么贪婪？就是我做工做得多做得少，薪水和你一样，人类贪婪的欲望就出现了，我就不努力做工了，上班以后看报纸，剪指甲、大便，都来了。（笑）怎么样鼓励人们？就是邓小平所说的，先让一部分人先发财，我们听起来很怄气，可是事实上这就是人性。当人们有人性之后，我们会有务实的态度来对待我们的问题，自由主义了，共产主义了，这些话可以少说一点，高兴的时候说几句，或者说做研究的时说几句。可是我的意思是距离我们太远了，邓小平说，下一代人比他聪明，邓小平这一辈子，45岁以前打了22年仗，45岁以后有20年走错了路，然后他有机会来挽救这个局面。大家知道，我们今天没有遭遇了这些麻烦，所以我们也感觉不出来这些困难，现在在风平浪静的时候，不再斗争的时候，我们才知道对我们是多么珍贵的一刻。有人说不再斗争吗，他们也在勾心斗角，大家知道吗，本来是这么一个典故，现在说勾心斗角难免会有，为什么我说这次回来要看秦城监狱呢？大家知道我的意思吗，至少我在秦城监狱里面看不到政治犯，我觉得这是中国最大的进步。
                        
          所以我和大家说，听我讲的话，我已经70开外了，我已经垂垂老去，我讲话我赞成什么，我反对什么，我敢说绝对是独来独往，我不受人左右。可是我再讲一遍，我讲的该凶的时候凶，该温和的时候温和，该开玩笑的时候我会开玩笑，可是当你笑过以后，你才想到你的眼睛里面可能有泪。
          大家看看两天前的文汇报，大家注意到一件事情，香港有60位的委员，他们其中有三分之一，他们是和我们，或者说是和北京政府口口声声说民主，北京政府可能说不出口，我李敖说得出口，你们真民主对不对？是对的。在英国人统治你们的时候你们为什么不争取？为什么97以后英国人把香港还给了我们，你们才争取？争取民主是好的，可是争取的太晚了。这批人有三分之一可以到外国随便走，可是门口把他挡住了，你不要到内地来，所以有三分之一的议员，主张民主的议员来不了祖国。两天以前他们可以来了，并且欢迎他们来了，中央政治局的大员亲自欢迎他们来了。大家注意什么？注意到当我们有机会，当我们有信心，不要以为共产党不会开放，我们认为它会开放，我们逼他，哄他，骗他，劝他，他会开放。
          我讲了这些，讲到中国禅宗的语言，就是遇佛杀佛，逢祖杀祖，是什么意思？不是杀人，他是消灭你的思想。所以过去林肯总统说，他是我的敌人，我要消灭他。过了几天他和他的敌人拉着手在走路，人家问林肯总统，他不是你的敌人吗，你不是要消灭他吗？林肯总统说我不是消灭了吗？敌人不见了，变成我的朋友了吗？（笑）我和大家说，中国的那语句话，富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，少说了一句，时髦不能动，这才是大丈夫。什么叫时髦？对着那些希望你说他好话的共产党，赞美共产党是时髦，对着那些居心叵测的台独分子，小日本帝国主义者，对这些人，你骂共产党这是时髦，这还能活吗？我们该说就说，该骂就骂，可是再讲一遍，我是很讲究技巧的，没有技巧是不好的。（笑）清朝的龚定庵很有才气，他可能是通奸被笨妇毒死了死了。他有两句诗，科以人重科亦重，人以科传人可知，科是科举，好比我说做了秀才，我做了状元，我有头衔，科以人重科亦重，就是我是复旦大学毕业，可是这复旦大学我今天我是毛泽东复旦大学毕业，毛泽东反过来影响了头衔，影响了复旦大学的头衔，也跟着重了。科以人重科亦重，因为人重要跟着重了。可是人以科传人可知，这个人什么都没有，说我是复旦毕业，靠着这个头衔滚混的，这种人什么样人我们都知道了。我的意思是告诉各位，你们不但要从复旦出来，还要超过复旦，这样子由于你们的光芒四射，对你们的学校才是回馈。
          我今天讲这些话，大家可能是最后听到了，因为我已经垂垂老去。我要讲的话，我这三场讲演结束在今天，和大家搞不好就是做最后的告别。为什么这么悲观？因为我年轻的时候听送我一千块的胡适先生讲演，我听了以后八个字：不可不听，不能再听。（笑）为什么不可不听？那么有名气的大学者讲演怎么能不听呢，不能再听，第二次讲还是那一套。（笑）我在这儿学问是最大的，告诉各位，什么原因？我没有什么杂务，一天关着门自己在进修，所以念书念的比他们全多。用我这种成熟的智慧，请大家注意，你们老笑，我告诉你，陆游一首诗，樽前作句莫相笑，我死诸君思此狂，我在你们面前我和你们开玩笑，你们别笑说尊前作句莫相笑，我死诸君为我狂，我死了以后你们想我想得发疯。
                        （笑）
          我和大家说，我今天在这儿和大家讲演，我所要说的，你们要保持一个非常清醒的头脑，容我讲一句话，在祖国的朋友们，在科学上，在技术上自然科学上都非常优秀，在人文科学上面考古这些方面也优秀，可是我必须说，涉及思想层面，尤其是社会科学层面的，我们祖国的朋友们这么多年来吃亏，原因不是别人，就是马克思。因为你一定要打着马克思的招牌才能发挥演绎，才能发学术论文。我认为这是一个错误，现在很好，我们现在已经想通了，知道马克思离我们远一点，我们现在想通了，所以我认为是好事情。真正的自由开放，就是我们真的不受人家来骗我们，我们自己有这个能力来辨别。可是我必须说，我们祖国的朋友们在社会科学涉及思想方面吃的亏被压住了，被盖住了，被捂住了，所以我经过这次演讲，希望大家说：马克思，再见了！

          各位，我和你们讲，今天复旦大学100岁。你们知道100年有多少不同吗？你们穿的鞋有左右脚，100年前不论中国人还是外国人穿的鞋不分左右脚，想得到吗？事情不大，可是你们知道百年之间有多少变化吗？我们复旦大学真正的创办人马相伯先生，他自己活了100岁，他可以经历这些，所以我们可以看到那些活100岁的人他们的感觉。美国的罗斯福总统任期很长，他有三个副总统，第一个副总统叫做加纳，第三个是华莱士，第三个是杜鲁门。加纳是一个大胖子，又抽烟，又喝酒，又超体重，活100岁，所有卫生的原则对他都不适用，这些活100岁的人，从马相伯到加纳，看到这些人时空流转什么感觉。别以为我喜欢听你们，看你们复旦大学100岁，早在几天以前，一个100岁的人吸引了我，在今年的9月18日，知道一个人的100岁吗？她没有活100岁，可是是她100岁的冥诞，她的名字叫做嘉宝，当年的一个大明星，她把自己毁掉了。嘉宝对我的吸引力超过复旦大学。（笑）可是我的一个笑话也许引起你们的兴趣，一位老寿星活了100岁，他要分节祝寿，他对他的眼睛说你100岁了，happy birthday，对他鼻子说，鼻子鼻子啊，100岁了，happy birthday，最后他一低头说，你要是活着，你也100岁了。（笑）
          感谢院长昨天来看我，他走了以后我背后讲他的坏话，我和刘老板、和我们王院长说，我说这个人是书呆子。我佩服书呆子，但我可干不下去了，所以我就脱离了这个事情，在外面闲云野鹤。所以我在你们大学里面讲话，你把我变成学术演讲，我真是残酷，可是我说实在不是学术，可是我必须告诉大家，由于我的讲演能使你们冲刺有了一个警觉，对你们一辈子有好处。梁启超和康有为见面的时候，康有为对他讲了一番话，变了师徒两个人影响了一个时代。我和大家讲过去台湾有一个人叫雷震，办了一个杂志叫做《自由中国》，办了10年，提倡自由民主。我告诉各位，他的影响力只在一个人身上生根发芽，开花结果，就是我，只影响了我一个人。（笑）各位，我希望能影响你们一个人也很好，如果将来你们变成了国家领导人，由于你们的开明，思想的奔放，知道什么是真的改革开放，推动它，我觉得也是一件非常好的事情。
          各位，毛主席有一个有名的词，大家都记得，讲到人什么是英雄，最后是讲到英雄的最后是说俱往矣，这些英雄全都过去了，数风流人物还看今朝，看我们今天才有风流人物。风流两个字就是我和大家讲的，现在风流两个字是坏，现在说李敖这个人很风流，你们把我当成西门庆，觉得我很风流，可是这个字是好字。中国的语言有它变化，有的字从坏变好了，好比说在宋朝你称呼一个女孩子叫她小姐，她就给了一个嘴巴子，因为宋朝的妓女叫小姐，可是现在这两个字变化好了。有的字变坏了，本来龟是好字，现在说这个人是王八，就变成坏字。可是风流这个字有点走样，可是在毛泽东用它的时候还是好的意思，所以最后是说数风流俱往矣，数风流人物还看今朝。
          现在有网站上说，数风流人物还看锦涛，告诉各位，我比胡锦涛大好多岁，在我眼里他总书记，我不能这样看他，就好像我看秦主任一样，他是秦老师，我蛮佩服他，他的长相非常好，你干错了行。我希望我的小老弟胡锦涛真的风流一点，不是坏事。不但他风流，英雄割据今已已，谁要阻止祖国统一这些人都没有了，祖国统一了，可是文采风流被留下来，今天我们的中国文化，中国文字，精神，中国的怪物都留下来了，我希望我和大家一起文采风流和胡锦涛一样，谢谢各位！

          我补充一句话，我看到一本书，他的作者叫做姜义华，就是姜院长，《理性缺位的启蒙》，这就是今天我的表现。不太理性，理性缺位，但你们也不是懵懂，所以还是有一点启蒙。（笑）还有就是，这本书看了容易睡觉。（笑）

[回答问题部分]

                        
          提问：您好，李敖先生，很荣幸向您提问，我是复旦大学新闻学院的研究生，您一贯的言论和两种色彩来概括，就是灰色和粉色，灰色是批判，粉色是女人。您有一位朋友曾经说过一句话，您一生最喜欢的是女人，最瞧不起的也是女人，我相信您对您身边所有的女性都是非常真诚的，但是我觉得我很难看到平等，我想问您的就是在您的字典里女性除了喜欢和追求的以外，是否也是您真诚的钦佩和欣赏的对象。另外美国一位很著名的政治学者说，他说世界如果将由女性来统治，将会更加和平，我想问您在您看来究竟是男性主导的世界更容易招致战争，还是女性主导的世界更容易丧失和平？

          李敖：谢谢你，我很怕你问我这种问题，因为凡是涉及西门庆的问题我都怕。（笑）女人当然是可爱的，美丽的，可是有一些思想是有问题的，原因就是女人太感情用事，因为感情用事会误事。好比说民主政治，为什么过去有些国家不给女人投票权，就是因为她感情用事。美国总统威尔逊那么优秀的总统几乎落选，什么原因呢？就是他老婆死了结婚的时候中间的时间太短了，以当时美国女人的保守认为这家伙是无情的，就不投票给他，几乎落选。请问这种选民能够去搞民主政治吗？不可以的。当然我爱女人，我也承认女人如果作为政治领袖，当然是最好的，像英国的撒切尔夫人，当然我们也不要忘记有武则天和慈禧太后。谢谢你。

         （海南大学副校长欢迎李敖先生去海南，送上邀请函和一包礼物。李敖：这包礼物我还不能收，因为先要公安检查。我这次回到祖国，我一分钱都没拿，还赔钱。可是要海南岛，我告诉你们，我们还要另外定价。）

          提问：我的问题是唐朝有什么样的精神风貌或者是习俗是我们这个时代所缺乏的？另一个问题就是一个人活在世界上，究竟是要努力的去适应这个时代，还是努力的让这个时代去适应自己？

          李敖：谢谢你，可能你误会我的一个意思了，我没有想做唐朝人，我是想唐朝人做我。（笑）基于你所提到其他的问题，我必须告诉你，我觉得人生有一个有为主义，什么是有为主义？就是这件事情当你做它和不做它是不一样的，我本人是有为主义，所以我相信很多事情我们去努力去做，会有不同的结果，那种抱怨和说风凉话，那种关着门诅咒，关着门拍桌子砸板凳都不是健康的。同样的，我觉得如果用一种悲愤的情绪去表达也是不一样的，为什么我不赞扬鲁迅也不喜欢文革后的伤痕文学？那横眉冷对是不好的，这就是邓小平所挖苦的，哭哭啼啼没有出息，我们是男人，我们不要没有出息。

          提问：第一个问题是你为什么说，你是白话文写作以来的中国写作第一人？这个结论怎么得出来的？第二个你觉得自己比鲁迅高明很多，我们知道鲁迅是伟大的思想家，请问，你凭什么讲比鲁迅高明？

          李敖：我常常有耳背，我的耳朵常常听不到对我不利的声音。（笑）为什么我说我是500年来写白话文的前三名？因为我在陈述一个荒谬，拉丁文有一句谚语，因为它荒谬所以我才相信。这件事情很荒谬，所以我深信不疑。第二个问题请你收看凤凰电视台里面我这一阵子对鲁迅的批评，我只告诉大家，鲁迅有他的时代性的功劳，可是今天我们还抱住他，我们太落伍了，我们觉得我们不应该这样落伍。大家注意，我说胡适说得很清楚，我这次花了35万人民币捐铜像给胡适，我捐的是新文化时代的胡适，不是跟蒋介石交朋友的胡适。鲁迅的功劳我们没有否认，可是俱往矣，数风流人物还看李敖。（笑）

          提问：李敖先生你好，我是来自于复旦大学法学院的同学，我知道您在此之前一直被看作是自由主义派的，而且是很多人把您当完全西化的自由主义派，在今天的演讲中，您好像是非常地推崇中国的文化，而且是公然宣称您放弃了自由主义，是什么促使了您的这种转变？
                        
          李敖：我告诉你，这就是我的进步。（笑）请大家注意，我来做着买卖，大家没有看到我在交换，我用自由主义换什么？换中华人民共和国的宪法要落实给我们看，大家没有看出来吗？你们那么聪明，应该看得出来。

          提问：我这个不是问题，我知道您藏书很多，包括一些名人的手记您也收藏了很多，想问问您有没有考虑过什么时候能把这些资料和书籍捐给我们大学？最好是我们复旦大学，再好一点就我们姜老师在人文学院历史系给我们资料室捐给我们，因为我是历史系的学生，所以对这个很关心。还有您前几年说写的两本书？

          李敖：我懂你的意思，你不是历史系的学生，你是商学系的学生。（笑）书都不写了，我的脊椎疼，不写了。我已经写了1500万字，今天要捐给贵校的《李敖大全集》，40本。事实上我写了80本，3000万字，要写的都差不多了。为什么叫做李敖大全集，不说李敖全集？像鲁迅这样，为什么带个大字？为什么你这么神气，那么不谦虚？我告诉你，我已经很谦虚了，我叫李敖大全集，没有叫大李敖全集。（笑）

          提问：首先感谢您今天对我们的母语—汉语的深切的关怀，因为全国高校唯一的语言文化报《雅言》就是我们复旦语委创办的，并且一直坚守到现在。我想请教两个问题，一个就是如果您要创办一所大学的话，您准备提出一种什么样的校训来作为对青年后学的忠告？第二，刚刚您讲到龚定庵，他的诗避席畏闻文字狱，著述都为稻粮谋，您认为当下的人文知识分子他面临的一种最严峻的精神困境是什么？又如何寻求这种突围和救赎之道？

           李敖：我和各位说，司马光写《资治通鉴》294卷，写好以后给每个朋友看，大家都睡着了，只有一个朋友叫王盛之算勉强看一遍。（笑）我讲这个故事是告诉大家，我向院长特别致意，你不要太难过了。司马光接见后进的时候，他先问你你家里有没有钱，大家很奇怪，说我们的国务总理级的人怎么见面问这么一个小的问题，这么一个不上路的问题，怎么问我家里有没有钱呢？原来司马光就考验你，家里没有钱的人就是富兰克林的那句话，两个口袋空的人，腰板站不直，你没有竞争，金钱是精神的力量，说我不在乎，我不要钱，颜回儿子得了盲肠炎，去医院开刀，你要不要双膝下跪，你会的。当你没有金钱的力量的时候，你就没有支撑点。所以当时你谈了这么多计划，我很务实的告诉你，得自己腰包里揣一点钱，才能够谈一切。我们讲的话很现实，可是告诉大家，我们中国知识分子都看不起钱，看不起经济的力量，像毛主席一样看不起至少他搞不好，邓小平说他不懂生产力，为什么这样？有钱是非常的一个力量，可以保护我们的自由。今天，我可以看到，大家注意到没有，中华人民共和国宪法里面修改了一条，我们可以有私人的财产，大家知道吗？我们在改变，我们在进步，可是有钱是非常重要的。怎么有钱？第一先调查你爸妈的钱包，他们有没有钱，如果有的话，就不要死了再给你，先分给你，如果没有钱你干什么？培养一套安贫乐道的人生观，不要硬撑，否则的话，觉得你没有这些能力而想做这些事情是很危险的。我告诉大家，当毛主席起来革命的时候，当他没有钱的时候，他会碰到老式的中国文人送钱给他，大家知道吗？现在谁会送钱给我们？我那个时代是一段佳话，当我穷的时候，胡适送一千块钱给我，但有些人会讲风凉话，你收买年轻人，胡适如果不送1千块钱给我，他还是胡适，他并没有少什么。可是他送了给我以后，大家想不到，在这么多年以后，会发生这种效果，我捐出来1500倍的钱，并且要在北京大学给他立铜像。为什么北京大学有蔡元培的像、毛泽东等像没有胡适的像，今天我回来了，就干这个事情，当然党中央会犹豫，我们不同意，我说钱不要退，我等着你，别忘了我70岁了，我还要去海南岛。（笑）

          提问：李先生您好，我是复旦大学历史系的一位教员，因为我的兴趣在于历史教育，所以我可能得问你有关台湾历史教科书的问题，因为在白岩松采访您的时候，您在清华大学回答问题的时候都涉及到这个问题。
          您认为周良凯他们所做的台湾历史教科书所引起的争议您因为不足议，您说一个聪明的小孩子等他自己长大以后，他自己会获得这种历史认同和民族认同。但是我们反过来想想，周良凯这些台独分子他们自己也是从小孩子长大的，尤其在他们念书的时候还没有这种系统的有计划的去中国化的教材，他们变成了台独分子，您这样对小孩子的期待，我认为是一种放任自由的做法，您认为这种做法针对这种有系统的，有计划的，有步骤的这样一种去中国化的过程有效吗？

          李敖：谢谢你！我们常常被我们的自己的经验所困惑，我们常常把台独当成一个反判的势力，或者是一个革命的势力，他们是反叛人物，或者他们是革命党，你们搞错了，为什么？因为中国共产党打天下的过程里面，他自己是玩真的，所以像毛主席一家死了五口人，并且包括他在另外还有长征的时候丢掉的一个儿子，他的那个局面就是古人说的，数天涯，依然骨肉，几家能够，都是这样子。可是因为这种经验，打天下的经验使他感觉到，有人在台湾要打天下，有人在台湾要变天，有人在台湾是天要下雨娘要嫁人，这怎么可以，所以你们紧张了。我告诉你们，这些人我都认识，陈水扁和我一起办杂志，他我是太清楚了，是玩假的，他们是嚷嚷，觉得台独是有市场。有一些日本人在煽动，我告诉大家，没有台独问题，只有中美问题，美国在撑腰，美国也是历史反革命，而不是现行反革命。美国过去和蒋介石挂钩，它有那种军事合作的关系，有大吃小的关系。在我们和美国人建交以后，那些老的关系一时掐不断，所以今天形成这样，可是美国人也知道，不能够真的支持他们搞“台独”，所以台独分子嚷嚷半天，你是“总统”，为什么不独？你是“执政党”为什么不台独？你有“国会”的半数为什么不台独？因为你是孬种，你是玩假的，他是一个假货。我常常讲一段故事，你们在毛泽东文集和在毛选集里面都看不到那篇文章，在1920年9月毛泽东在长沙大公报写的一篇文章，他说，全中国各省都对不起我们湖南人，我们湖南要干吗？湖南要独立，毛主席主张湖南独立。请注意，10个月以后，毛泽东就组织了中国共产党，10个月他就想通了。不能搞地方独立，而要搞统一的国家，以毛主席那么英明都要想10个月才能想得到。台湾离开祖国110年，我们要不要给台湾同胞一点时间，一点机会，让他想一想，不要动辄就讲我要打他个稀巴烂。
                        （笑）

          提问：非常荣幸是最后一个问题，但是我有两个问题。（笑）李敖先生，不知道您有没有听过余光中的一句话，说越是天才越怕死，他说莎士比亚是一位天才，他的蓝墨水冲不淡他对死亡的恐惧，今天我看见您3000万字的李敖大全集，我仿佛看见一个句点的落下，是您对死亡的恐惧让您有这个动力写这3千万字吗？当然我希望您长命百岁，因为我很喜欢您的书。我还看过您的节目，其中有相当部分的内容在北大的演讲的时候有雷同，比如说提到过艾森豪威尔等，这些在书上都有，请问这是您老板刘长乐有安排，还是您真正成熟的智慧可以信手拈来？

          李敖：我的老板刘长乐是安排了我这次回到祖国来演讲，到处白吃白喝，别的他安排不了。我的思想、方法，刘长乐老板他太年轻了，和我不完全一样，虽然我们是同党。我告诉你，刚刚你说我怕死，你在我文章里面看到我怕死，我14岁的时候写的文章，我14岁的时候怕什么死，所以我认为这个不是问题，问题是我对生命的看法。我告诉你，基本上对人生，我这个年纪有某种程度的悲观，我不相信基督教，可是新旧约全书最后的启示录第六章第八节有一段说，见有一批灰色马，骑在马上的名字叫死，我告诉你，我随时会骑上灰色马，再见！

2005.9.23李敖清华演讲全文
                 
[开场白部分]

 

        曾子墨：等了非常长的时间，今天我们终于等到了这样的机会，下面请大家用热烈的掌声来欢迎李敖先生，以及清华大学人文社会科学院院长李强先生和凤凰卫视董事局主席兼行政总裁刘长乐先生走上主席台。
        从清华大学师生们的掌声中大家已经感受到非常热情的欢迎的气氛，作为主人家的代表，此时此刻清华大学人文社会科学学院院长李强先生要为我们致一段欢迎辞，有请李强先生。

        李强：尊敬的李敖先生，尊敬的刘长乐先生，尊敬的各位来宾，老师们，同学们，大家上午好。
        为了把更多的时间留给演讲会，我只讲三点：第一，非常欢迎李敖先生作客清华并发表演讲。李敖先生涉猎广泛，此次，清华师生能有机会与李敖先生面对面交流，我相信，这对双方都颇有益处。我也希望李敖先生在清华的演讲会对弘扬中华文化，对促进海峡两岸的交流和统一产生积极的影响。
        第二，感谢刘长乐先生和凤凰卫视，因为他们的努力，使得本期世界大讲堂特别节目能够安排在清华。以往清华师生只能在电视上和书本上看李敖，听李敖，读李敖，此次有了面对面直接交流的机会，这很有意义。李敖先生阔别56年之后，重返大陆，此次神州文化之旅使得他能够有机会直接的看大陆，听大陆，读大陆。相信，他对大陆的了解也会更加全面、准确、深刻。
        最后，祝愿李敖先生的神州文化之旅取得圆满成功。

        曾子墨：非常感谢李强院长的第一二三，此时此刻，各位老师，各位同学和我一样都在期待着世纪大讲堂的这期特别节目，首先请李强先生以及刘长乐先生在台下就坐，谢谢两位！

        今天的大讲堂我们为大家请来一位特殊的嘉宾，说他特殊，首先因为他有着多重的身份，他是历史学家、还是作家，还是台湾的立法委员。说他特殊，还因为他阔别了大陆56年之后第一次，回到北京，他说他不希望自己被当做是一个客人，他不过是一个归队的老同志。而且说他特殊，因为他在公众心目中的形象，最近有一个调查就显示，在大陆，有4成以上的网友都认为，他是狂人。今天来到我们的大讲堂我们这个归队的老同志到底有什么样的话来说？下面我们用热烈的掌声欢迎李敖先生为我们演讲。

 

[演讲正文]

 

         李敖：刚才被美女抱了一下，浑身发热，我可以脱外衣吗？你们各位也可以宽衣，因为这屋好象热了一点，不要客气，不要见怪。
         毛泽东主席说，辛亥革命没有完成，但我到了贵校以后，发现真的没有完成，这不是大清帝国吗？大清帝国在清华，这说起来有点政治性的含义，我已经听到大陆的一句话，叫做大清帝国北大荒。刚刚我已经被嘱咐，不要奚落北大，所以今天虽然我在清华，我决定放北大一马。
         各位，就在三年七个月以前，美国帝国主义的总统布什就站在这儿向大家说了一个谎话，大家看到布什的讲演稿没有？他说，清华大学是美国支持下建立的，等于是美国捐赠的。他说，清华大学是透过我国（美国）赞助建立的，布什总统讲了一句谎话。
         大家想想看，当年一群爱国的中国人，可是他们给我们国家闯了祸，就是义和团，闹着八国联军，八国联军到今天只有一个奥匈帝国没有了，其他七个国家还在，尤其是那个可恶的小日本都在，当时八国联军以后，叫中国人赔钱，中国人赔不起钱。我们以甲午战争做例子，中国人赔日本人，赔的是两年全国的总收入，相当于日本三年的全国总收入，中国人赔垮了，所以日本小孩子用中国人的钱受了很好的教育，中国人没有钱办教育。到了八国联军的时候，要赔钱，美国也开出价码来，说我很客气，你们赔我军费就好了，结果账单开出来以后被一个聪明的中国人发现了，这个人叫做梁诚，是当时驻美国的公使，相当于大使。他就仔细算这笔军费，发现美国人多算了两倍半，梁诚就很聪明地向美国的国务卿海约翰商量说，你们既然说是要赔军费，怎么可以报出来这么多，多了两倍半，美国人又爱里子又爱面子，搞得国务卿很不好意思，说怎么办？聪明的中国大使梁诚说，钱捐出来好不好？办一个大学好不好？后来美国人就同意了，这就是今天的清华大学。所以清华大学钱的来源是因为美国人故意冒领钱，被我们逮到被我们追回，今天又愣又笨又凶又恨的美国总统小布什，居然说是他们送给我们的大学，当然，我要撕他的讲稿，大家觉得我做得对吗？
          我们中国在过去一直有觉得有外国人，为什么我们盖长城呢？盖长城就是挡外国人，挡胡人，各代都挡，现在长城说起来不是秦始皇的长城，也不是孟姜女哭倒的长城，它是以一个旧的为根据盖出来的一个新城。可是我们想到，隔了半天，发现隔了这些人，到了和英国人1840年、1842年打仗的时候，才发现那是真正的外国人，过去长城挡的，或者东征西讨打的这些人都是自己人，到了英国人出来以后，我们才知道什么是真的外国人。那个时候我们出现了一个民族英雄就是林则徐，鸦片战争以后，林则徐被定了罪，给他发配新疆，在路上林则徐写了一封秘密的信给他的好朋友说，和英国人打仗，关公岳飞出来都束手无策，他们都没有办法，为什么？他说我们看不见敌人，敌人就打到了我们，为什么？他们有大炮，我们绝对打不过他们。他说，可是我写给你这个真相的这封信不能发表，发表以后，大家说我林则徐不爱国，这个真相一出来，会影响我整个的名誉，所以这件事情用我们北京话说起来，就是要把它密下来，不能讲。为什么发生这个现象？因为真的发现洋人来了，我们真打不过他，这时候中国就一路挨打。中国面临两个问题，就是如何避免挨打和挨饿，如何避免挨打？经过这么多年下来，最后香港也收回了，现在没有人敢打我们中国了，我在这里公开和大家说，只有一个党能够做到这个现象，就是中国共产党。
          大家以为我喜欢骂人，不晓得我也喜欢捧人，该属于谁的就是属于谁的，我必须说刚才这个结论是正确的。刚刚有人说了你在北京这样讲，大家忘了我在中国的一部分台北也是这样讲的，告诉大家这个功劳是共产党的。我们的确富强起来了，当时穷的时候，日本人奚落我们的外交部长陈毅，说你们中国人穷得裤子都没有穿的，你们还要造原子弹，虎虎有生气的陈毅外长说，我们光着屁股，没有裤子穿也要造原子弹，我觉得这个气势是很了不起的。可是谈到没有穿，这件事情是真的还是假的？是真的，要不要怪共产党？我们把帐要算一算。
          大家记得不记得唐朝的诗，来抓兵了，壮丁跑掉了，老头子也跑掉了，三个儿子也被抓走了，家里面剩下老太太，她和抓兵的这些官说，我家里没有人，“室内更无人”，只有吃奶的孙子、吃奶孙子的妈妈还在，不能见你们，为什么？因为没有裤子穿，没有裙子穿，“室中更无人，唯有乳下孙。有孙母未去，出入无完裙”，各位，中国人没裤子穿从唐朝就开始了，叫共产党负责任负到唐朝未免远了点。
          我看过30年前的一个高高，一群人到甘肃去考察农业，大家口渴了，到农家要水喝，进了农家以后，农民很客气地招待他，他们在喝水的时候看到床上有一个棉被，棉被底下人在动，他们很好奇，就问这位农夫，说有人在睡觉吗？农夫说，没有睡觉，那说没有睡觉蒙着棉被干什么？农夫说，不瞒你们说，她是我女儿，你们是客人，她不能出来，她没有裤子穿。
          这没有裤子穿的事我到处听说，台湾有我一个好朋友李庆华，他的爸爸就是李焕，在党政府里面做过“行政院长”，他亲口告诉我们，在西北行军的时候家里只有一条裤子，看到农夫出来，家里人都在家里面光着屁股，农夫的老婆出来裤子给她穿，农夫在家里光着屁股。我们中国是这么穷，这个账不能算在共产党头上。可是我们必须说，从1949年以后有账目我们要和共产党说，共产党是不是要负责，可是49年共产党所接受的摊子是什么摊子？是国民党，国民党把能带走的全带到台湾走了。我太总了500本书，国民党带走了全中国国库里的黄金，92万两黄金，当时的黄金折成美金是3亿美金，现在不算什么，可是当时是全中国的钱，国民党把这个钱带走了，能带走的全带走了。
          大家看到莎士比亚的剧本，那个皇帝最后要跑的时候就讲了一句话，说一匹马，一匹马，我整个的王权用它来换一匹马，因为只有一匹马能够救他的命，国民党最后跑的时候能拿走的全拿走了，留给中国大陆的是一穷二白，国库掏空了，能破坏的桥都炸掉了，能带走的东西全部带走了，并且留下了300万的坏分子捣乱，土匪、国特留下在了大陆，所以引起共产党的紧张，又穷又要解决这些治安的问题，我们是在这种情况下成长的，今天大家知道吗，现在是中国自汉唐以来所没有的一个盛世。
          我在中学时候写文章批评一个教授，他后来写信，他很谦虚地给我回信，这个教授你们都不认识，可是他给中国大陆，给北京大学留下了一个有趣的记录，就是“未名湖”三个字是他起的名字，这个人叫钱穆。他常常讲的一句话就是“汉唐以来所未有也”，汉朝唐朝以来从来没有的事情，他希望这个局面出现，今天告诉各位，我李敖亲眼看到了。
          大家要知道，我们取得这么一点点的成绩，付出了多少代价呢？不但是千万人头落地，而且是多少愚昧的代价我们付出来了。在鸦片战争的时候，中国有名的思想家死掉了，他的名字叫俞正燮，他是替中国妇女受到不人道的待遇讲话的。他写了一篇文章说外国人什么样子，他说，外国人的生理结构和我们中国人是不一样的，他说中国人的心有七个窍，洋鬼子只有四个窍，我们中国人的肺只有六片，洋鬼子只有四片，我们中国人的睾丸有两个，洋鬼子有四个。所以，大家想想看，中国第一流的思想家在鸦片战争刚开始的时候，对外国人的了解是这样子的可怜和单薄，所以真正打起仗来的时候我们打不过它，所以我们尽各种方法和洋鬼子和他们周旋，可是我们所得到的都是打败打败，屈辱屈辱。到了后来，1949年终于到了，中华人民共和国成立了，穷是我们最大的一个威胁，当时一个笑话，苏联关系还好的时候，当时有一个笑话挖苦毛泽东和苏联的统治者赫鲁晓夫说，老赫鲁晓夫给我们粮食，我们穷，没有粮食，给我们面包，赫鲁晓夫回电给毛泽东说，毛同志，没有粮食，你们只好拿勒紧裤腰带，毛主席第二个电报打给赫鲁晓夫说，请送给裤腰带来。
          大家说我的掌声没有连战多，因为我讲得太精彩了，你们都来不及鼓掌了，我讲演很多次，可是我最怕这种讲堂，为什么？大家知道吗？因为它是个半圆形的，礼貌上我们要照顾每一个人，头要从左边到右边，右边到左边，就觉得自己像是一个电风扇。
          报告刘老板讲到目前为止还安全吗？外面谣言说我和凤凰的情缘已尽。我告诉大家，胡扯！我跟凤凰情缘，日久天长。不是吗？（掌声）不过我告诉大家，今天我来了清华，我总算来了。为什么“总算”来了？我曾经耍滑头，不想来了。原因就是我觉得可能我的一些言论一时不为一些人谅解，会影响到凤凰电视台。所以呢，我曾经想打退堂鼓，清华这场演讲取消了。后来，刘长乐老板、王纪彦副老板，还有一位我神秘的哥们儿劝我，向我晓以大义，所以我又来了。
          当年，胡适先生在北京大学，当时北京大学有共产党和国民党的学生，当时为了一件事情在礼堂里面吵起来了。胡先生出现在礼堂的时候，共产党的学起来说，汉奸！汉奸！指着胡适在骂。胡先生是教育家，心平气和苦口婆心说，这个房屋里面没有汉奸。
          今天在我们的祖国大地上面，没有谁不爱中国，没有谁是要捣你的乱，和你过不去，乱出反动言论，影响民心士气。可是有的人说你们言论有问题，这就是邓小平同志所讲的，有些同志思想需要慢慢的改过来，我愿意等待！不过大家不要忘记，我已经年过70了，我已经等不久了，希望大家要改，要快一点。
          各位，今天我和大家讲，大家都以为我是自由主义者，你到了北京，过去你骂国民党，你骂民进党，你骂老美，你骂小日本，你到了北京，你敢不敢骂共产党？我会问我自己，我敢不敢骂共产党？我该不该骂共产党？
          我告诉各位，如果有可骂之处我会骂，大家发现我不但没有骂共产党，我现在放弃了我自己的东西，就是自由主义。大家觉得太奇怪了，你李敖说自己是自由主义者，我的朋友都说我李敖是自由主义者，为什么你今天会放弃自由主义者呢？
          我告诉大家，我不和大家谈学理，谈学理17世纪、18世纪，19世纪关于自由主义的著作我们用俗话来说也是汗牛充栋。
          不谈学理，现在我只谈两个部分。北京大学这部分我没有讲得详细，第一个，自由主义是“反求诸己”，我自己心灵能够开放，不被那些思想所困，这是我能够解脱，这是一种对我自己的一种改革开放，有这个本领，这才是自由主义者，对自己负责。另外一半是和政府的关系，和政府的关系最有趣的，最逗的是什么？自由主义从17世纪、18世纪到20世纪大家所争取的自由是什么，那些东西都是虚无缥渺的，没有很明确的出现。
          我告诉大家，自由和爱情一样，都要列举的，大家记得不记得英国的女诗人布朗宁夫人，她有一句古诗说，怎么爱你，让我一件一件数出来，我爱你眼睛，爱你鼻子，爱你耳朵。像印度的诗人泰戈尔，他喜欢女人脸上的麻子。陀思妥耶夫斯基爱女人的脚指头。在普希金死了100年之后，人们发现他的日记，发现她最喜欢的是女人的那个地方。每个人的爱都是列举的，自由都是列举的，过去我们翻译错了，翻成人权宣言，是错的，那个BILL（清单）。
          我告诉大家有一个朋友描写我的话，说李敖真够朋友，对所有人都够朋友，绝不会先出卖朋友。爱情都要开清单，当自由主义被开清单的时候，大家注意，自由主义的理想都没有意义了。我们要跟着清单向政府要我们的自由，够了，它给我们以后，所有自由主义全部落实，全部兑现，清单在哪里？清单在《中华人民共和国法律汇编》的第一篇里，就是中华人民共和国的宪法，宪法里面给我们列了，比全世界任何国家给的都多。
          我说一句给大家看，当我做政治犯的时候我们每天可以出来散步，每次只有10分钟，散步的时候会碰到一些其他的政治犯，其他的“牛鬼蛇神”。有一天我碰到一个17岁的小政治犯在那里东张西望，我说你什么罪状，他说是政治犯，我说怎么抓进来的，他说他组党，他说我在学校里面的公民教科书上面有一条节介绍中华民国宪法，第14条说人民有集会结社的自由，他说我以为那是真的，就组党了，就给逮进来了，后来小鬼自杀了。他以为是真的，就组党了。
          大家注意了，《中华人民共和国宪法》里面所列举的，一条一条列举的，是全世界最完整的出版，言论自由，罢工自由，什么都有，每一条都列举出来了，我不以为他是假的，只要我们认真他就是真的。
          美国的富兰克林，大家知道吗，他一生正好分成两段，前半生做生意、办报纸，放风筝；后半生革命。富兰克林是最怪的一个人，美国的诗人副若斯特讲，他说我年轻的时候不敢做一个激进派，怕我年老成保守派。结果富兰克林正好相反，他越老越激进，最后富兰克林变成美国的革命党，富兰克林的儿子变成保守党，他的私生子是当年美国13州里面的一个州长，所以父子为之反目。
          富兰克林讲了一句话，非常动人，他说，哪里有自由，哪里就是我的祖国。告诉大家，富兰克林是错误的，这句话要被我李敖改写，怎么说，这里是我的国家，我要使它自由。（掌声）别以为都是假的，当我们努力就是真的；别以为他们在骗我们，当我们认真，他们就不是骗子。
          所以我对大家说，大家要有信心，在最好的时候建立我们的信心。所谓最好的时候，就是说今天每一个人都有裤子穿了，就是这个时候。大家不要笑，陈毅说，没有裤子穿也要搞原子弹的时候，当时我们中国人口10亿，10亿人口每个人给一双袜子穿，什么结果呢？就是一双袜子才1块美金，10亿人口大家穿上袜子就是10亿美金，10亿美金可以造两艘核子潜艇，使我们的国家强兵，挺起，洋鬼子不敢打我们。可是我们大家要光着脚，大家想想看，我们付了这个代价。
          人民的看法，和政治领导者、和国家领导人的看法，有时候不一样的。美国林肯总统时代的国务卿听说当时属于俄国的阿拉斯加要卖，卖多少钱呢？卖720万美金，等于一亩地只要2分美金，他的花钱就把它买下来了。全国人都骂他，说你这个混蛋，买那个冰天雪地的地方干什么？那么多的钱，这个国务卿被骂得满头包。可是他讲了一句话，他说现在我把它买下来，也许多少年以后，我们的子孙因为买到这块地，而得到好处，这个好处是什么？我们不知道。今天证实了这句话，在20世纪飞弹飞来飞去的时候如果今天的阿拉斯加在苏联人的手里，苏联不需要制造长程飞弹，短、中程飞弹就可以打到美国了。
          所以政治家的眼光和群众和老百姓是不一致的。老百姓是不了解的，老百姓是抱怨的，老百姓是愤怒的。过去在很穷困的一段时间发生了五大湖逃亡潮，很多人从广州游泳到香港。有一个悲惨的故事，一对青年男女一起游泳朝香港游，游了一半，男朋友淹死了，这个女孩子抓住他男朋友的尸体继续往前游，她说我们要死也死在自由的地方。有这么一个故事被外面人大肆宣传，我们平心静气的想，一对小夫妻在穷乡僻壤的小夫妻，为了他们的前途能够过好一点的生活，能够穿一双袜子，他们跑了，是可以原谅的，是人之常情的，我们不能说你不爱国，用三个字抹煞他一切。可是我们现在知道，当我们有一天觉得我们不往外面跑，自由不在外面，自由在我们眼前，经过我们的努力自由会实现的时候，为什么我们要跑？大家想一想。
                        
          我和大家讲，今天我到清华大学，我看到了一个真的清华大学，你们知道吗？台湾也有一个清华大学，人间的变化太微妙了，那个学校校长是原来清华大学最后一任校长，梅贻琦先生，台湾这个假的清华大学校长是真的，钱也是真的，什么钱 ? 
          他还用着庚子赔款美国人还我们的钱。今天我们清华大学头抬起来了，不要老美的钱，也不要过去中国人丢人现眼赔的钱了，可是台湾还在拿这个钱，虽然数目越来越少。大家觉得很有趣，我70岁了，能够凭我这个老眼看到这么有趣的现象，从假的清华看到真的清华，假的清华里面有真的部分，真的清华里面有没有假的部分。
                        
          我告诉各位，现在的年轻人你们有一个问题，我必须指出来，要扫你们一点兴。当时清华大学创办的时候和美国有一个半秘密的协定，这个学校80％的学生我们要让它学科学，学农、学工，另外20％学法政，没有什么念中文，不要搞这个，我们就是这些东西，就是培养中国的富国强兵的人才。所以清华大学本身的基础就是非常务实的一个学校。
                          
          今天，你们能够进到清华大学，你们会长大，长大老问题就出现了，你要不要做“自了汉”，别人都不管，只管我自己，自了汉什么标准？有点钱读了博士，或者是在外国住下去，管我自己的生活，这叫自了汉。我告诉各位，这个观念本身是错的，根就在这里，对中国你可以抱怨，你可以不满，你可以诅咒，可是告诉你，根就在这里。

                        
          你会说我的思想有一点老古板，我承认，我对你们清华大学早期的校友名字叫胡适的态度，你们知道我是老派的人，在很早的时候胡适送给我1000块，我在北京大学捐了150万台币，相当于35万人民币，我是来还这个情，告诉大家，人间有情有义，可是人间也会疏财仗义，我的解释是钱拿出来才能做好事，光同情你是不可以的。

                        
          在帮助慰安妇的时候我把胡适送给我的字都义卖了。卖出了100万台币给了慰安妇。因为日本人想进联合国。二次世界大战，在中国，在朝鲜，在高丽，在台湾，在菲律宾，街上走的女孩子17、18岁抓着就跑，放在军营里面，给你们做性奴隶，不但集体乱奸，怀孕了把她绑在门板上动妇科手术，没有麻醉药，日本人是这样子对待我们的。后来日本人为了应付联合国，就说我们和解这件事情，这是全世界对慰安妇每个人送50万新台币，相当于10几万人民币，台湾当时还剩下54个老太太，很可怜，有的眼睛看不到，有的路走不动，一身都是性病，没有人理她们。慰安妇的团体和他们说，这个钱不能要，日本人说原谅他们，这50万现金对她们太重要了，可是她们说不可以拿这个钱，为了国家的尊严和个人的荣誉不可以拿这个钱。不拿可是心里觉得很难过，因为她们现在需要这个钱，我李敖实在看不过去，我站出来，我拿出100件收藏品，举行义卖，我们卖了100万美金，每个人发50万，条件就是你不能要日本鬼子的50万，你要我的50万，还定了一个规定，如果你拿了日本的50万，这个50万要还我，最后日本人真这样了，但是我说不行，不能要日本人的钱。所以日本人是行不通的，至少在台湾保留了我们中国人的尊严。（掌声）
                          
           我和大家讲，大家注意，我这个招不谈高调的，就是你道德劝说慰安妇不拿这个钱，不尽人情，老太太们实在要这个钱，她内心发生了天人交战，什么办法，就是我的方法，这才是务实。你们只看到我张牙舞爪，骂张三和李四，你们没有看到我务实这一面，这是很重要的。今天的意思就是大家要务实，面对今天的中国问题和中国的前途，就是说中国才是我们真正努力的方向，真正努力的目标，真正献身的目标。
                         
           别相信洋鬼子的高调，当中美建交的时候，美国卡特总统和邓小平说，你们中国没有出入境的自由，就没有宪法里面迁徙的自由，不让出境。邓小平讲了一句话，你要多少人我给你，1000万要不要，卡特100万也不敢要，10万也不敢要，最后（卡特）用别的话把这个问题岔开了。为什么？你伪君子，美国参议院每个人都说，你中国人不人道，又来老问题了，我有一个小夫妻，我生男生女，至少生一个男的一个女的。
                         
           我们必须克服困难，我们必须学会自己不懂的东西，我们必须向一切内行人学经济工作，不懂的东西不要装懂，毛泽东公开说，他不懂经济，他和爱迪卡斯洛说，他不懂经济，他会革命。邓小平也公开批评毛泽东说他是一个伟大的共产党，可是他不知道生产力。今天懂经济对我们国家是最重要的，今天我很高兴，看到我们的国家在务实，从清华里面出现人才来领导这个国家，走向务实之路。谢谢各位！

 

[回答问题部分]

                       
           主持人：谢谢李敖先生精彩的演讲，我们的声音都被淹没在大家热情洋溢的掌声中，接下来把提问的机会留在现场的同学。

           提问：李敖先生您好，我是来自公共管理学院的学生，我觉得我们是以清华最热烈的双臂来拥抱您，欢迎您回到我们祖国的组织，欢迎您回来。
           李敖：你这叫什么问题，我根本就没有离开。

           提问：我相信通过刚刚短短几十分钟的讲演，我们非常深刻领略了您的语言风格和独特的人格魅力，可能我们更加喜爱您的是您对我们祖国的认同和您的爱国之情，我们真的感觉到您的拳拳之心。在这里我很关心的一个问题是，我们清华人不是自了派，我们很关心统一大业，对您这样一个爱国统一人士来讲，今天又是文化之旅，怎么样通过两岸的文化交流来推进祖国的统一大业，我相信您一定会有非常精彩的答案给我们。
           李敖：你提了一个好问题，可是我提供一个笨答案，什么是笨答案？以你们清华大学这么聪明的学生，你们不知道这个答案吗？你们自己知道，故意来问我，叫我说话，让我闯祸。

           提问：我是北京大学的学生，我想问您，您是具有独立精神和批判精神的知识分子，与大众传媒的合作是否影响到了思考的独立性？
           李敖：谁影响谁，不错，我和人家合作，人家会对我有所照顾，或者在双方合作的时候会考虑对方的立场 ，但是必须说刘长乐先生是个怪人，他有招和一个本领，就是我打球一样打擦边球，就是很多话我们不能说的，他很技巧的让它说过去，而不出事，这是了不起的。
           我告诉大家，争取言论自由就是要用这种方法，就是你要说，说别人能够听得进去，中国有句老话，情于新，而词于巧，情拿出来是真的，可是词于巧，表达这些感情和事实的时候要讲求事实。不能以硬梆梆地说要打倒共_产党，而是说要拥抱你。

           提问：李敖先生您好，我是清华大学汽车工程系的学生，首先我想表达对您刚刚所谈的关于自由与个人努力的理论，非常钦佩。同时我也对您对台湾慰安妇的义举非常地钦佩，我的问题是，您一贯说是追求事实，戳穿谎言，我们都知道，台湾的三一九枪击案疑点重重，您提供的美国中央情报局的秘密证据也没有了下文，不知道这个案子的真相何在，您在这方面还会什么举动？
           李敖：我提供的证据是有效的，陈水扁的证据在档案里，我的证据在人心里，为什么在人心里？大家想想看，陈水扁当时所说的三一九枪击案破案，是说一个人开了两枪从他的肚皮上打过去，叫一人一枪，两弹，整个的报告，整个的谎言都这样发展的。可是我所的美国中央情报局的报告是说，两个人、两把枪、两颗子弹，换句话说，多了一个凶手，并且说，那个凶手放了枪之后，是治安人员保护他脱离现场，表示说是陈水扁自己用他所谓“总统”的权力做的假。可是陈水扁他们匆匆结案，说没有这个事，就是一个答案，一人一枪两子弹就这样结案了，他结的案只在档案里，我们在人心里面，大家知道这个问题没有解决，大概是两人两枪两弹。

            提问：李敖先生您好，我是来自清华大学材料系的同学，非常喜欢看您的《李敖有话说》节目，在这个节目里面，我经常看到您穿一件红色的外衣，那么今天您为什么没有穿，这件外衣对您来说是有什么特殊的含义？
            李敖：舍不得穿，怕穿坏了，没有了。

            提问：李敖先生您好，我是公共管理学院的硕士研究生，从您今天早晨的演讲，能够感受到您深深的爱国情结。我知道北大对李敖先生这次演讲十分重视，也非常热情友好，但是李敖先生你用了“孬”字来描述北大的现状，“孬”在北京话中是一个非常严重的贬义词，我觉得对主人不够礼貌，也不够尊重，我不知道李敖先生有没有想过，是否愿意在清华讲台上对北大表示歉意？谢谢！
            李敖：我想不到来清华还有北大卧底的，我在北京念中学的时候听到一句谚语叫做北大老，师大穷，只有清华可通融。因为北大老，所以我们要使劲扎它一下，因为扎它，所以用字用词就难免重了一点。我想和大家说，这57年来，我回来了，大家说，乡音未改，我告诉你，我没改，改的是你们，为什么？我在北京的时候是个小型的北京，我住在北京城里面大圈里面的小圈里面，小圈里面的黄圈，住在黄城里面，现在的圈大了，三环四环五环都有了。我们过去在北京讲的话就很纯的北京话，现在你们的话和我们混在一起了，这个语言混同改变是进步是退步？我告诉你是进步。台湾人到了北京，你们一听他是台湾人，讲的国语，为什么？用的词和你们不一样，为什么不一样？我举个例子，我们喊疼，你打我一拳就喊疼死了，山东人会说“份儿”（音），就表示疼，懂我意思吗？语言改变了。好比说，我李敖如果披个外衣夜里从小巷子出来看到女生过来拥抱，北京的女孩子说，呀，台湾女孩子说，哇，或者说哇噻，或者说，那么小，反应不一样。所以今天我用了这个字来挖苦北京大学，我愿意委托你向北京大学道歉。

             提问：您不愿意作为一个客人，我想再次欢迎您自家人回到北京来到清华。首先我想给您说两件事情，可能您会比较高兴一点，第一件事情刚刚您说美国在当时和清华校方有一个秘密的协定，有80％和20％之说，我想和您说的是在那几十年没有听美国鬼子的，包括您肯定知道的王国维这些国学四大导师以及稍后的钱钟书，您知道这个应该会比较高兴。第二点您可能比较高兴，您说到钱穆先生，虽然钱穆先生没有给清华像北大一样的未名湖，我和您说清华的学生也非常尊敬钱穆先生，不但知道他，而且非常尊敬他，至少我和我的同学在我们的音乐素养课上就曾经得到间接来自钱穆先生的教会。我的问题是，您一直把自己定义为一个陆的学者，而且您非常著名的也是一颗卷全的爱国之心，现在我们非常担忧的是，在提出岛内当局推行的是趋中国化的教育，这对于年轻人的影响是非常大的，而年轻人是台湾的未来，他们将是台湾以后主要的公民和政治的决策者，您觉得，怎么样能够在文化上反对这个文化台独，因为文化上的分离才会是永远的分离？
             李敖：我女儿四岁的时候，她的逻辑思维非常，她有一天跟我说，妈妈骂我，我不喜欢妈妈，爸爸我喜欢你，你抱我，大家知道逻辑程序吗？骂我是叙述情况，“我不喜欢妈妈”，是展开统战，就是划清界线，第三个是“爸爸我喜欢你”，是战还统战，“爸爸抱我”是提出要求，这是共产党干的事情。你们也不要笑，那种该与是完全失败，事实上对我李敖说起来很多教育也是失败的，你叫我站在这儿讲我中学所学的课程，你叫我全部讲出来，讲不到一时就讲光了，所以基本上靠教科书是不好的。在这里我要赞美我的儿子，我的儿子叫李戡，国民党动乱戡乱的时候停止了，我的儿子叫做李戡，第一流聪明的小鬼，他的逻辑性也好得不得了，他跟着我的真传看课外书，学校里面能够混过去就算了，唯一的缺点就是考不上清华大学而已。

             提问：李敖先生您好，我们中国人好像讲究传统为人处世之道中庸内敛含蓄的风格，而您是非常张扬外露，您是怎么看出这两种风格的？
             李敖：我是和孔子学的，这就中国人的传统，动肝火，讽刺人，当面说好话，背后下毒手。

             提问：李敖先生您好，我是来自机械系的同学，我和我同学挺喜欢您主持节目的风格，都知道您嘻笑怒骂的风格给您带来很大的名气，但是有时候您犀利不留情面的丰富也使您失去很多支持者，作为一名喜欢您的年轻人，我想问一下您有没有反思过自己，还有一些什么缺点，或者是有哪一些不足？
             李敖：你又拿孔子来比我，孔子说，“丘有幸”，我很有福气，因为我有错的是，全世界都知道，这不是孔子吗？谢谢你。我告诉你，我自己有所反省，可是我和你们说，有时候忍不住，自己有那种虫，要张狂，要显摆，的确是有，可是在我内心深处冷静得不得了，非常地务实，尤其是数钱的时候。

             提问：李敖先生您好，我是来自汽车工程系的硕士研究生，刚刚您提到汉唐盛世，非常荣幸我来自陕西省，汉唐在我们西安。我想请问您在您的节目中好像有一句词，说您愿意做一个唐朝人，我想问您对所谓汉唐盛世有自己的见解和观点吗？
             李敖：你可能有一个误会，我没有说我宁愿做一个唐朝人，我只说除非我碰到武则天，否则我不愿意做唐朝人。

             提问：李敖先生您好，欢迎您到大陆来，非常荣幸能够得到这样一次向您提问的机会。李大师虽然把它称为李敖神州文化之旅，但是您在海峡两岸都有一定影响力的政治人物，您谈您此行的政治目的？
             李敖：你把我谈得太小了，我觉得谈政治问题太小了，政治真的是一时的，可是文化是永久的。我在台湾做大学生的时候，碰到有一次当年南开大学的教授，也是近代史的一个学者叫作蒋廷黻，讲了一句话，也是提到一个问题，他说汉武帝伟大，还是司马迁伟大？结论是，司马迁伟大，为什么？汉武帝虽然折腾了一辈子，不可一世，可是他死了以后什么都没有，可是司马迁和他的《史记》，还有他悲惨的人生故事一直流传到今天。

             提问：我们在2001年的时候曾经在中央台参加过一个CCTV4和您连线的节目，当年您说您从来不用电脑是不是现在还不用电脑？在今天电脑时代，在网络上得到信息是非常丰富的，它可以给人很多非常重要的数据库和资料，您觉得电脑时代会不会对您的文化思考方式产生什么样的影响？孔子不用电脑，是因为那时候没有电脑，您就不用拿孔子比？
             李敖：我儿子帮我用。其实我觉得用电脑的人蛮可怜的，因为他接收了大量的资讯，排山倒海涌来，你要花很好的头脑才能从这些大量的资讯里面能够把它坚出来，如果没有很好的头脑，这些东西是害人的，所以我认为爱因斯坦的那句话想象力比知识还重要，现在已经不发生知识的问题，我觉得现在人类平等最重要的特色就是在知识取得方面非常的平等，我们可以花很少的钱，从电脑里面取得知识，过去好难，美国总统问而讯要走那么多路去借一本圣经，林垦小时候什么书都没有只有一本圣经，他们取得资讯是非常男的，可是现在我们电脑一打开，那么多资料出现，我怀疑你们的小头脑负荷得了，所以我才说快速的辨别能力，知道什么是好的知识，什么是臭狗屎，分别是非常重要的。

 

2005.9.21李敖北大演讲全文
 
                       [开场白部分]
                        [09:50:17]

        主持人：谢谢各位来宾，老师们，同学们，朋友们，大家上午好！李敖先生北京大学演讲会现在开始！首先请允许我介绍主席台上的嘉宾：台湾著名作家李敖先生，凤凰卫视控股有限公司董事局主席、执行总裁刘长乐先生。北京大学方面今天出席演讲会的有北京大学校务委员会主任闵维方教授、我校各院系老师和学生的代表。让我们对光临北大的各位嘉宾表示热烈的欢迎。现在请北京大学校务委员会主任闵维方教授致欢迎词。

        闵维方：尊敬的李敖先生，尊敬的刘长乐先生，尊敬的各位嘉宾，尊敬的老师们同学们朋友们，今天在这样一个美好的秋高气爽的日子，我们十分荣幸地邀请到台湾著名学者李敖先生，来到我们北京大学发表演讲。首先我代表北京大学全体师生向首次回到大陆进行神州文化之旅的李敖先生表示最热烈的欢迎，并致以良好的祝愿。

        李敖先生是台湾著名作家和文化名人。1935年生于哈尔滨，1937年随全家迁移北京，先在新鲜胡同小学就读，1948年秋考入北京名校四中，1949年一月转入上海缉规中学。对北京的一段求学历史，李敖先生本人讲过，北京文化古城，使其在智力上早熟，从小就养成读书买书藏书的癖好。1949年4月，李敖随全家迁居台湾，定居台中，在台中第一中学读初二。中学时代的李敖已显示出自己独立思考、绝不追随大流的个性。由于对当时台湾教育制度不满，他在读完高二后便自愿休学在家，博览群书。1954年夏，他考入台湾大学法律系，未满一年自动退学，不久再考入台湾大学历史系，1961年考入台湾大学历史研究所。李敖先生的作品自成一家，纵论历史，嘻笑怒骂皆成文章，畅快淋漓的文字和辛辣的评论，充分展示了李敖先生的深奥学养和特立独行的性格。近年来李敖先生主持凤凰卫视的《李敖有话说》，使大陆观众对李敖先生有了更加直观的了解和更加生动的印象。我特别要介绍李敖先生的父亲李鼎彝先生，是我们北大的校友，1920年9月，考入北京大学国文系。毕业之后李鼎彝先生主要从事中国文学史的教学和研究。另外李敖先生的大姐李珉女士，姐夫周克敏先生，二姐李珣女士都是我们北京大学的校友。

                        　
        今天李敖先生来到他父亲曾经读书的母校发表演讲，我们也迎来了李珉、李珣和周克敏三位返回母校，我们感觉非常亲切，让我们对他们的到来再次表示热烈的欢迎！
                        　　　　
                             
        近年来我们北京大学在两岸的文教学术交流中，扮演了越来越重要的角色，今天李敖先生的到访，对进一步密切两岸学术界文化界的联系，促进两岸知识界的良好互动，继续推动两岸的和平友好交流，具有十分积极的影响。我们也诚挚地欢迎越来越多的台湾学者来大陆，来北大访问、教学，同心协力将我们中华文化发扬光大。

        最后预祝李敖先生北京大学演讲会取得圆满成功，谢谢大家！

                        [09:55:08]

        主持人：尊敬的各位来宾，老师们、同学们、朋友们，大家上午好。李敖先生北京大学演讲会现在开始。

                        [演讲正文]

        李敖：
        各位终于看到我了。
        主任，校长，总裁，各位贵宾，各位老师，各位小朋友！
        来演讲紧张不紧张？紧张！站在大庭广众面前，很多人可以指挥千军万马的军队，可是你让他讲几句话，他就菘了，不敢讲话。什么原因？胆小！美国人打赢南北战争的将军格兰特，指挥千军万马打赢仗，林肯总统请他上台给他勋章，让他几句话，他讲不出口，为什么？怕这玩意，一讲演就紧张。

        前天晚上我编了一个故事：北京大学一个女孩子，进了一个大楼建筑里面的小房间，突然看到一个男的里面，嘴巴里面念念有词，来回走动。这个女孩子就问他，你在干吗？他说我在背讲演稿。问他说你在哪儿讲演？他说我要在北京大学讲演。女孩子说，你紧张吗？他说我不紧张，女孩子说，如果你不紧张，你到女厕所来干什么？！这个人就是连战！（鼓掌）

                        
        台湾有一位很有名的歌星，崔苔菁，崔是吹牛，苔是台湾人，菁是青年。台湾要靠混，靠吹牛，又是青年人混，连战就是这种人。他可以唬弄别人，唬弄不到我们；可以唬弄你们，至少前一阵子唬弄你们。你们任何觉得连战讲演好的人，我就要警告你们，今天你们可能很失望，为什么呢？因为我无法花一个小时把这个观念转过来，因为你们上了连战的当以后，我很难把这个观念转过来。

                         
        我在这儿埋怨一个人，埋怨我的老板，凤凰电视台的刘长乐先生。为什么要埋怨他，他把我“鼓

囚”到北京来（对不起，我一看到你们，就讲很多乡音）。可是我已经在中国大陆、在凤凰电视台上讲了有400多场，你们对我相当的熟悉，用一个熟悉的眼光来看我，要我今天把这个讲演讲成功，这是高难度的。你们对连战完全不了解，你们看到他吗？所以对我熟悉，对我是个困难，这个困难是刘长乐老板造成的，所以我今天有所抱怨。

                         
        现在开始讲正题了，罗马教皇（你们现在叫教宗，我们老人家那时候是叫教皇的）讲了一句话，他说你演讲的时候不能用稿子，为什么不能用稿子？用稿子表示你记不住。如果你自己都记不住，你怎么样让听众记得住呢？你这个演讲就失败了！所以大家看（李敖敞开西装外套），没有稿子。也没有小抄，可是我带了一些证据是有的，等会会显示证据。
                         
        我必须和大家说，接下来这个演讲的时候（？）是刘长乐老板告诉我，一五一十规格都告诉我。最后我问他一句话，把他问得愣住了。我说有没有铺红地毯？我进门的时候有没有铺红地毯？他说你没有，克林顿有，连战有，你没有。我说为什么我没有？他说，北大尊敬你，把你当成学术演讲，所以不铺红地毯。校长，是不是这个意思？（回身）
        我说好，我做学术演讲，讲得好就是学术演讲，讲不好，讲一半，铺红地毯还来得及。〔笑〕

                         
        为什么我要这样说，不然人家说北京大学势力眼，怎么不给李敖铺红地毯？怎么给当官的，或者说是政治人物铺红地毯？大家知道，我在这儿有很多人眼睛看着我，说李敖骂过国民党，骂过民进党，骂过老美，骂过小日本，今天你在北京，你敢不敢骂共产党？很多人不怀好意，幸灾乐祸看着我。

        我告诉你，我先不骂共产党，我先赞美共产党和国民党曾经打倒的一个势力，那就是北洋军阀。为什么赞美北洋军阀，大家知道吗？北京大学怎么出来的，北洋军阀！什么人叫蔡元培校长做北京大学校长，（那时候他是国民党人的身份），是北洋军阀。北洋军阀有这个肚量把全国最好的大学交给和他敌对的一个政治势力的首领，那就是黎元洪当时干的事情。我们现在骂北洋军阀，我们有什么资格骂北洋军阀呢？北洋军阀比我们度量宽大的不得了。今天，除非，把我李敖放在这里做北大的校长，否则我们就不要骂北洋军阀，我们要做历史性的反省。

        今天我在这里，跟大家谈一些事情。我在出发以前，各方友好，都劝着我，拉着我，（跟我讲）：“这话别提，那话别说”。
        刚才我在主任面前还讲了一句，我说我来北大讲演分两类，一类就是“金刚怒目”，另外一类叫

“菩萨低眉”，你们待我还不错，今天开始，（我说话就）菩萨一点。

        我谈一件事情，以前克林顿站在这个位置上的时候，他很大胆地引用了一句话―――以前北京大学教授胡适的一段话，有人说你要为国家牺牲你的自由，可是胡适说，争取你个人的自由，就是争取国家的自由。克林顿引用这句话的时候没有引用完，下边还有一句话。胡适说，一个真正的开明进步的国家，不是一群奴才造成的，是要有独立个性，有自由思考的人造成的。所以克林顿的演讲引证有错误。

        后来又来了一个人，就是连战。他在讲演场里面提到了四个字，有点犯忌讳的，可是事实上他提到了，叫做“自由主义”。各位，连战对自由主义的解释完全错误。他轻描淡写的说胡适把自由主义带到台湾，所以台湾有一股自由主义的学风，在学校里面流传下来了。我告诉各位，没这个事，没有人敢这样做，包括连战，他们都不敢这样做，所以自由主义这四个字虽然在连战的演讲里面，在北大的讲台上面出现了，我告诉你，没有这个东西。

        很多人说我李敖是自由主义者，说你自由主义者在大陆，你在共产党统治的地区，我们要看你讲什么话？你要不要宣传自由主义？我告诉大家，我要宣传！可是内容和你们所了解的有出入。什么是自由主义？自由主义我们看到学理上来讲，你出一本书，他出一书，学理上非常的高深。对我而言，没有复杂，自由主义只是两个部分，一部分是反求诸己的部分，一部分是反求诸宪法的部分。

        我给大家讲一个故事，台湾在过去清朝统治之前是给郑成功来统治，这是了不起的中国民族英雄。郑成功的爸爸投降了，郑成功不肯，郑成功妈妈在福建被清朝的兵轮奸了，郑成功发现母亲被轮奸了，怎么办？我来告诉你怎么办，他把他母亲身体切开，用水冲洗他母亲的尸体，他认为他母亲被轮奸以后，脏，他母亲脏了。奸是一个动作，污是一个过程，用水冲可以解自己心理的压力和痛苦。

                       
        各位想想看，在五四时代，在新文化运动时代，有一个问题只有胡适先生解决了，别人解决不了。就是有一个北大学生提出来，说他的一个朋友的姐姐被土匪抢走了，绑票了，当然，也发生了刚才我说的那种不幸的结果。问北大的这些思想家们，你们怎么样解释这个现象，大家解释不出来。胡适先生做出解释，他说，如果有男人要讨这个被害的女孩子做太太，我们要尊敬这个男的。胡先生的意思是说，一个女人被强暴了，其实在生理上变化很小，（像，手被碰了一下……）（但是）心理上很难过，所以如果有这个男的能够破除这种情结，这个男的了不起，我们应该尊敬他。

        从郑成功的例子到胡适的例子，大家想想看，就是，当我们自己被困扰的时候，我们如何能够解开？俄国有个小说家叫库布林，他写过一部小说叫《雅玛》。《雅玛》什么故事呢？说是俄国的一个妓院里边，大家都在接客，忽然来了一个女孩子，如花似玉，当然很多人都愿意和她上床，红得不得了――代名妓――赚了很多钱。有一天，她和其他地妓女聊天，她说，姐妹们，你们知道吗，我还是处女。那些姐妹们都笑起来了，说你是什么处女，整天卖。那个女孩子说，你们知道我是干什么的？我是共产党。为了我们的党，为了我们的主义，我们需要钱。需要我来卖。赚了这个钱，来帮助我们的党，来帮助俄国的革命。我在做一件伟大的卖身，可是我的精神上，我是处女，你们不了解我。
        大家注意到，有人说是唯物主义，你李敖站在这里谈的全是唯心的，唯心主义―当我觉得我不是妓女，我就是处女―这是高度的唯心。有人会问我，你这话是不是和马克思不同？我告诉你，马克思是一个典型的唯心论（者）啊，你们以为他唯物吗？我认为他唯心！尤其是他抄别人东西的时候，更唯心！（笑）。
        大家核对核对看看，英国的首相格兰斯顿的演讲，马克思《资本论》里引证，捏造了格兰斯顿的话，格兰斯顿没讲过这个话。亚当斯密的（那些话），马克思引证，（可是，亚当斯密）没讲过这些话。马克思说的：“工人无祖国”，这句话不是马克思说的，这句话是法国大革命时候那个英雄马拉讲的话。
        为什么这样？我们都被、都给马克思骗了还不觉得呢？最重要的是，1890年8月5号，马克思的好朋友恩格斯写封信给史密斯，里边一段话，说，马克思亲口告诉他“马克思不是马克思主义者”。马克思自己都不信马克思主义，我们那么急干吗？
        这话说得大家好像都在笑―这也是我难过的事情。

        为什么？我告诉你，讲演最怕四件事情：（我告诉你）
        第一件事情：人不来听；第二件事情 ：来听了，跑去小便；第三：小便以后不回来（笑）； 第四：不鼓掌！〔掌声〕

        世界三大男高音里边有个大胖子―他跟我同岁－帕瓦罗帝，中间还有一个小胖子一上来就是这个姿势，请你们鼓掌，为什么鼓掌，因为我太传神了，你们都忘了鼓掌了―――鼓一次掌吧！〔掌声〕

        你们不习惯我这种讲话的方式，可是我必须说，我就是这种方式。

        今天我站在这里，大家说，你要不要骂共产党，刚刚我说过，我先替北洋军阀讲了好话，让我替共产党讲一句好话，说你怎么这样敢为共产党讲好话，为什么不敢？当共产党没有做坏事情的时候，我们为什么不把真相澄清出来？谁说共产党不许别人讲话？我拿一本书给你们看－《毛泽东文集》，当然你们会笑我你在“打着红旗反红旗”，其实不是，我给你们看一段蛮有趣的，这一段，你们可能都不看，念给你们听：
       “我们有些同志，听不得反的意见，批评不得。这是很不对的。〔掌声，笑〕。有了错，一定要

自我批评，要让人家讲话。不负责任，怕负责任，老虎屁股摸不得。凡是采取这种态度的人，十个就要十个失败。人总是要讲的，做老虎屁股摸不得吗？偏要摸！”〔掌声〕
        今天我在这儿摸了老虎屁股，但是大家不要忘记，是老虎让我摸他屁股的。

        这话怎么讲啊，今天你们以为我和你们大家在谈自由主义吗？我今天跟大家做一个重大的宣誓，我李敖放弃自由主义。从18世纪、19世纪以来，人类所梦想、追求的自由主义，最重要的第一个层面是，你心灵能不能解放，如果心灵―就是像郑成功式的，－那就会把你自己困死，把你死掉的那个妈也整死。
        所以我认为，心灵开放是重要的。这一部分自由主义，叫做“反求诸己”―――都是你自己的事

情。
        你如果没有一个改革开放的自己，（就会）永远困扰着自己。
        所以我说，真正的自由主义者没有人想做，因为太痛苦了，因为太难了，要有很高的文化水平才能做自由主义者，所以自由主义这一段―――叫做反求诸己的，反求诸己成功了我自己才知道，我不是郑成功，我可能是《雅玛》里的那个卖东西的窑子―我是处女。

       （以上是）重要的，自由主义的（一个）部分。

        另外一部分是什么，就是和政府的关系，就是政府老是限制我。我们人民和政府的关系有几种方式。

       （你们北京话，有我好吗？大家说乡音未改，我没改，可是你们也改了，为什么你们改了？北京变大了。你们讲的没有我讲的纯。）
        我告诉你，人民和政府的关系，第一个关系就是：我不要活了，我“鲠”儿了。屈原就“鲠“儿

了。辛亥革命以前，杨虎生在英国跳海，“鲠”儿了，就是我死了。最有名的，一个英国的故事，英国一名议员aster跟丘吉尔吵架，aster说你太可恶了，如果我是你太太我就弄杯毒药给你，丘吉尔说，如果我是你丈夫，这杯毒药我就喝。（笑）

        所以，政府和人民的关系，就是你政府太坏了，我“鲠”儿了，我不要活了。 “伯夷叔齐，饿

死守阳之山”，就是这样。

        第二个感觉我“颠”了，就是跑了，我玩不过你。孔子说，危邦不入，乱邦不居。我去做美国人

了，我不要跟你们在一起，在座的我的女儿李文就是这种类型的人。〔笑〕

        第三种呢，“蹬”儿了，有一个台湾人住在北京很久，住在雍和宫附近，讲了一口京片子，到北

京大学作客，叫做林云，妖僧林云。他在答录机里面“蹬”儿一声，说：我是林云，我不在家，就是说你找不着我了，我猫起来了，你要找我，找不到，就是我藏起来了―所谓隐士。诸葛亮不就是“蹬”儿了，可是刘备找着他了，就不“蹬”儿了。

        第四种“菘”（song上声）了。小时候我们在北京斗蟋蟀，用老鼠的胡子逗它，逗来逗去，一个

蟋蟀打不过另外一个了，怎么都不打，就是“菘”了，就是蔫儿了。我怕你，我不跟你玩了。就是人民对政府的态度，我怕你，不和你玩了。

        第五种是就“翻“儿了，就是火了，我和你干上了，我生气了。什么时候会“翻”儿了？我告诉

你，人民忍无可忍的时候，再找到一个节骨眼的题目就会“翻“儿了。在1932年美国就发生一件事情，在第一次世界大战的时候，很多美国军人打死了。
        1918年世界大战结束，很多兵回来了，要政府赔钱，政府说，你们现在年轻力壮，现在不给，到1945年，你们老了，再给这个钱。大家一听，觉得也好。
                        
        结果1932年美国发生经济大恐慌，出事儿了。这些老兵憋不住了，跑到华盛顿广场集会，大家集合，由早到晚，由日到夜，由今天到明儿个，都不解散，中央政府广场被占领，好说歹说都不解散。

                        
        所谓爱好人权尊重人权的美国人，他们干什么？开出坦克车，一个将军叫做麦克阿瑟元帅，下面带了一个少将叫做巴顿将军，巴顿将军下面带了一个少校叫做艾森豪威尔（笑）。干什嘛？开枪，放毒气，坦克车冲出来，多少人死掉了。为什么？政府不能忍耐人民在他的中央政府广场里面盘踞不去！这种情形仅仅是美国的情形吗？是吗？不然！
        我给大家看看一个资料，告诉你们这是什么东西，这就是当年《纽约时报》的头条新闻。讲到怎么样的开枪，你们看不清楚，没有关系，证据在这儿，一会主任和校长在这儿可以证明。
        看这个表，1932年美国群众在中央政府盘踞不去，政府开枪；1953年德国群众盘踞不去，开枪；1956年匈牙利群众盘踞不去，开枪；1968年捷克群众盘踞不去，开枪；1970年美国又来了，又开枪。
        全世界，任何政府在这个时候，都是王八蛋！
        可是人民来讲，逼他开枪，局面造成了。我们逼他开枪，我们要不要反省？我们为什么这么笨呢！看看有没有什么聪明的方法。消极的方法（那五个方法），你不能够把政府摆平，你自己跟着受害。

                       
        说我们争取言论自由，我告诉大家，古往今来没有人比我李敖，争取言论自由再多的了。我写过100多本书，有96本被查禁。全世界古往今来有没有这么个人写了这么多禁书，而有这么个王八蛋政府盯着他不放，查禁它。
        我把我的书名、被查禁的号码（时间），以及被查禁的罪状，列了一个表，你们看有多长。（展示）
        我的书和我著作等身，我这个表已经超过我的身高了，能证明什么？
        我坐牢就坐牢，你们说，你有抱怨，你抱什么怨，写文章大不了坐牢，你们不愿意，聪明了，觉得你李敖傻，那么多牢做的干什么，为什么？我们现在知道有一种觉悟，我告诉大家，虽然这么多禁书不能卖，写了以后就被抢走了，怎么办呢？在二渠道，三渠道，…一百渠道，在地摊上和黄色书刊一起卖。（笑）鱼目混珠，所以我出的书都是露屁股，看起来很凉快的。
        我的读者根本不是我的读者，他是买黄色书刊，买错了，就变成我的读者。（笑）所以，我的读者里面有些人是色情狂，你们有没有，我不知道。

        我告诉大家，言论自由，争取以后是这个下场。那么我们革命了，项羽这样喊，楚霸王可以这样喊，李自成也可以这样喊，你不能这样喊。项羽、楚霸王用的武器，李自成用的武器，和统治者差不多，你有一把刀，我有一把刀，差不多。

        现在全世界任何政府的统治者用机关枪，坦克车，你（们）不行。所以我说，人民要聪明，争取自由要靠智慧。

        大家看我这本小说《北京法源寺》，今天下午我要去法源寺去看看。从来没有去过这个地方，为什么没有去过能把这个小说写得神龙活现，这就是文学家嘛，就干这个的。（笑）

        我讲我的心里话给你们听，我回头看，除了我们的刘长乐老板以外，主任校长都不太笑，我一回头看，就很紧张。（笑）他们不算本领，我在内地最佩服的一个人叫做丁关根，你和他讨论问题绝对不笑，脸绷着一路绷到底，我真的佩服。（笑）
        中国历史上有一个人和丁关根一样了不起的，叫包公，他也不笑（笑）。所以宋朝人当时有一句谚语叫做“包拯笑，黄河清”，因为这是不可能的事情。

        我今天谈言论自由，他们怕，其实有什么好怕的，我举例给大家看，什么东西开放，言论自由会更安全，我今天在这儿最想讲的一句话就是这句话。北欧，瑞典、丹麦他们是全世界性开放最早的地方。丹麦开放A片的那一年全国的强奸犯罪率减少了16％，不强奸了，看A片就好了，头一年全国偷看女人洗澡的偷窥犯减少了80％。
        按照我们的标准，一定有伤风化，破坏民心士气，我所佩服的一个将军叫做许世友，以前南京军区的司令，南京军区不能看《红楼梦》。
        现在告诉大家，瑞典的统计数字告诉我们，强奸犯减少16％，偷窥狂减少了80％。当您开放小电影的时候，大家整天看，已经平常了，反倒没事了，言论自由本身就是这样的。
        我在台湾搞了这么多年的言论自由，结果怎么样？整天查禁我的书，说李敖闯祸，影响民心士气。现在的书不禁了，可是也没事了。

        我拿张照片给大家看，我指着一个老头子，这老头子前一阵子也来到北京，他是国民党的上将叫做许历农，当年做总政战部主任，专门查禁我的书，后来变成好朋友。后来他在公开场合向我道歉，他说我们发现不查禁你这么多书，也不会亡党亡国。

        所以今天大家聪明，知道了，有些言论开放了以后，是火山一样的喷火口，让它喷出去。言论自由像看A片、看小电影一样，让他讲了，让他骂了，让他说了，老虎屁股让他摸了，没什么了不起。
        我认为这是今天我们国家领导人最应该知道的一点，可是今天他们知道不知道？还不知道。为什么不知道？为什么克林顿讲演现场全部播出，为什么连战的演讲现场全部播出，我李敖在这儿，为什么要想想看再播出？（笑）

        看看毛主席的词：“俏也不争春，只把春来报，待到春花烂漫时，她在丛中笑”，可是我告诉你

，毛主席第一次原稿不是这样的。他的原稿是：“他在旁边笑”。他是个旁观者变成在中间，大家知道这是什么境界呢？看王国维写的《人间词话》，“有我之境，有无我之境”。

        现在女孩子穿的是裤袜，以前女孩子穿的是玻璃丝袜，在大腿中间有吊带。你把这个袜子送给美国人，美国很高兴，我有全世界最好的玻璃丝袜。你把这个袜子送给法国女人，她会说我有了全世界最漂亮的大腿。她把袜子穿上去以后，所以她有了全世界最漂亮的大腿。袜子没有穿上以前，我有了全世界最漂亮的丝袜，穿上去后，你有了全世界最漂亮的腿，就是他在旁边笑，丝袜套上大腿，就是他在丛中笑。

                       
        今天我来到这儿，香港一句俗话就是“不是猛龙不过江”。我敢来，我是个自由主义者，我敢骂

国民党、敢骂小日本和老美。今天我来，不是骂人，我也捧人，我捧了北洋军阀给您看。
        那个时候北大怎么样对待政府？教育部公文来了，退回，不看，北大多狠。教育部钱来了，收进。（笑）现在的北大，太孬了，在我看来，什么原因？怎么样可以不孬？我们的书记，站起来，我们的校长，站起来，像我们以前的老校长马寅初不就是这样吗？
                       

        北大马寅初干了九年的校长，在国民党时代被软禁，后来在北大做校长的时候，本来和毛泽东感情好得很，为了人口政策两个人的看法变了。马寅初说中国人这样生下去我们不得了，我们的财政都被吃掉了。毛主席说，人多没有关系，人多好办事情。结果毛主席赢了，大家斗马寅初，一路斗到马寅初床前面的墙，都贴了大字报，可是马说我不在乎，我要干到死，我要孤军奋战，结果他没有死，他活到100岁，别人都死了，他还活着。（笑）
        这就是北大精神，北大的教育。所以我说今天从北大开始，虽然毛主席说，北京大学水浅王八多，多几个王八也不是坏事。（笑）
        我的话其实讲不完的，可是今天的重点大体上就说到这儿了，这些书你们懒得看，我告诉你，我看得熟不得了。我念一段周总理的话给你们听：“人民大众是有充分的思想自由的。......只要其他思想都可以存在。但要讲，不讲这些，别的我们也允许它的存在。”所以今天我要替共产党讲好话，大家说共产党不让人讲话，是错的，是一部分共产党把毛主席周总理根本的精神给它过分紧缩了，才有今天的现象。

        所以我和大家说，共产党有它自由的成分，过去被打压是一个错误，所以我们总觉得共产党一党专制是错的，必须说，整个的原因出在原来的马克思那里，可是现在我们知道都有中国式的社会主义。

                         
        我请大家问问，社会主义不够，为什么前面要加中国式的社会主义？因为社会主义不灵了，可是不灵了说不出口，加了一个帽子，中国式的社会主义，不是吗？（笑）我告诉各位，你们都不看毛选集，有这段话，毛主席最后的一段话，你们听了绝对会惊心动魄，我念书给你们听：“这些骂我们的像龙云，像梁漱溟，我们要把它养起来，养着他们骂我，让他们骂。骂得无理，我们反驳，骂得有理，我们接受。这对党，对人民，对社会主义比较有利。”毛泽东思想里面有一部分是真的懂这个道理的，结果我们把他两个凡是化了，把这一部分毛泽东给忽略掉了。

        还有一个，你们知道是什么吗？我念给你们听，毛主席说过：“共产党和民主党派都是历史上发

生的。凡是历史上发生的东西，都要在历史上消灭。因此，共产党总有一天要消灭，民主党派也总有一天要消灭。消灭就是那么不舒服？我看很舒服。共产党，无产阶级专政，哪一天不要了，我看实在好。我们的任务就是要促使它们消灭得早一点。”

        这个道理，过去我们已经说过多次了。共产党到今天还存在，我李敖说的，我愿意它存在一千年，和我们是什么关系？共产党讲两手策略，一手是软的，一手是硬的。

        保住，我们也保住它，共产党愿意为人们服务吗？我们就是人民，让它为我们服务。辛巴达过河的时候忽然有一个老头子爬上他的脖子让他背着他，你跟着我走结果是星光大道，怎么样甩他也甩不掉。你要照顾他，我们希望共产党活1千年，我们在它背上，贴着它，哄着它，赖着它，让它为我们服务，有什么不好？！我们不服气，要打，玩言论自由你们玩不过我，你们要革命你们玩不过坦克车，所以我们不搞这些。要搞，我们去“鲠”了，去“颠”了，去“蹬”了，去“菘”了，去“翻”了，用这种不健康的情绪在家里生闷气拍桌子摔板凳。是错误的。
        我们要和共产党合作，其实他们人太多了一点，现在共产党是6900万，比台湾人口多3倍。（笑）可是没有关系，我们还有老百姓。13亿人口和6900万比起来是19：1，19个人里面有一个是共产党。广大的中国人民要干什么？我们放弃过去那种打天下、作对、反政府的念头，为什么？落伍了，因为没有可行性，人民会吃亏。
                       
        共产党说，下一代的共产党很聪明，我看到胡锦涛真的很聪明，我们也很聪明，这个时代对我们也很有利。大家都忘了，我们的宋濂，走一百里路才借到书。我们的王充在书店里看书，死背，为什么要死背呢？因为没有钱买书。宋朝的王安石和他的好朋友说，我儿子是神童，看书一遍就看会。王安石的儿子叫王雱，读音就是乒乓球的“乓”。他的好朋友叫刘贡父，说哪家儿子看两遍，都是一遍看会，因为有高度智慧的人才能看书。今天我们就是这种人，你们北京大学就是这种人。
        各位想想看－等一下我把我爸爸在北大的文凭给你们看，我要送给校长，送给主任，－那个时候毕业，1926年北大毕业，365个人，今天3万，你们学校这么多人，大家想想看，我小时候一个中学生后面跟着4000个文盲。
        我爸爸是北京大学的学生，可是我们想想看，今天你们的责任是什么，就是背后有这么多的人，他们在精英上精英不过你，本来你们从出生就是胜利者，父母亲受胎的时候是2、3亿的精子往前跑，后来是一个精子才出了你们。
        你们赢了13亿，所以你们到了北京大学，不要以为到美国得了博士就完了，大家可以看到李文就是典型的例子，到了美国得了博士，得了什么会失落的，所以我和大家说，我们要拥抱共产党。
        共产党不喜欢笑，共产党太严肃，我们把它放宽一点，就是我今天的主要目的。
        我讲这一点很多人提心吊胆，包括我在内，人家说，你到大陆来要不要看长城，我说我可能没上长城先进了秦城(笑)。

        为什么说我不伤感，我不能伤感。我看到的北京是什么北京，以前我到店里的时候，老板看我知道我买不起这杯东西，但他会倒杯茶给我，那样彬彬有礼的北京已经没有了，现在是处处设防的北京，当你对人处处设防的时候，人心变了。
        今天我做个样板给大家看，我捐35万人民币是为胡适在北大立铜像，就是告诉大家，其实胡适思想是最温和的，对我们有利的。现在我们开始知道，立个铜像给他。当时胡适在我穷困的时候送了1000元台币给我，今天我相当于1500倍的人情来还，你们是这种人吗？还是有钱舍不得。
        十天以前我离开（台北），看到高金素梅去联合国，去宣布日本人可恶的时候，我还送了她100万台币，不要以为我李敖有钱，是台湾所谓的立法委员，大家知道我在坐出租车吗？威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移，时髦不能动，谢谢各位！
                       

                        [回答问题部分]
                          [10:48:49]
        问：李敖先生您好，我来自政府管理学院，我的问题和文化有关，我看过您的传记知道您年轻的时候曾经写过万字以上的长文，主张中国的文化要全盘的西化，过了几十年之后，您是否仍然持有这种观点，我的问题是，您认为中国文化的发展方向应该是什么样的？是我们要继续的全盘西化还是保留原有文化，或者说还有其他的道路？
                          [10:49:11]
        李敖：您刚刚谈到钱穆先生，我在中学的时候写信给他纠正他的错误，他就是当年燕京大学的教授，你们都受了他的影响，为什么呢？
                          [10:49:47]
        因为燕京大学有一个未名湖，“未名”两个字就是他起的，当时我谈到所谓全盘西化，这也算是

一个在政治里面的一个罪名，就是不可以搞全盘西化，可是我必须说，我们必须承认，我们是在全盘西化中最典型的例子。
                          [10:50:04]
        就是马克思，马克思就是全盘西化，因为他全是洋玩意，这就是我们无法完全避免，国防部你去问曹刚川部长，他现在不会搞刀枪之类的，一定会搞现代化武器。
                          [10:50:28]
        过去，说信不能发表，说关公和岳飞来了，都打不过英国人，为什么呢？英国人打我们，他炮打过来，我们打他，打不到他，甚至看不见他，这就是我们为什么要全盘西化的原因，过去说是政治的原因特别强调并且挖苦和打击全盘西化，我希望说，现在可以一点了。
                          [10:50:43]
        问：我是北京大学的学生，我想问您，您是具有独立精神和批判精神的知识分子，与大众传媒的合作是否影响到了思考的独立性？
                          [10:51:16]
        李敖：谁影响谁，不错，我和人家合作，人家会对我有所照顾，或者在双方合作的时候会考虑对方的立场，但是必须说刘长乐先生是个怪人，他有招和一个本领，就是我打球一样打擦边球，就是很多话我们不能说的，他很技巧的让它说过去，而不出事，这是了不起的。
                          [10:51:39]
        我告诉大家，争取言论自由就是要用这种方法，就是你要说，说别人能够听得进去，中国有句老话，情于新，而词于巧，情拿出来是真的，可是词于巧，表达这些感情和事实的时候要讲求事实。
                          [10:52:40]
        问：李敖先生您好，非常有幸这次有机会给您提问，在今年的早些时候，敏瑞芳书记曾经提出一个观点，大概意思是说对于有反动言论的老师应该清出课堂，我想您对这样的观点有什么评价？
                          [10:53:47]
        李敖：我觉得作为大学一个特色，什么言论都敢接受，怎么可以叫反动言论呢，怎么可以有言论课堂呢，医学院里不也叫癌症吗，癌症这我们也要上，所以我们把它当成癌症来看，想出招来解决这是很重要的，所以我认为，在大学里面，没有什么说是可以害怕的，不能讲的，是不正确的。
                          [10:54:06]
        问：我相信您已经看到北大师生的热情了，我非常关心一个问题，您下一次什么时候来北大？您希望以什么形势与北大学生交流？
                          [10:54:45]
        李敖：你叫我来干嘛，当胡锦涛请我做北大校长的时候我就来了。
                           [10:56:15]
        问：李敖先生您好，我是北大学国际关系学院的学生，因为前不久国民党举行了党主席的直选，您在选举的前夜在王金平的大会上公开表示您不支持马英九作为国民党党主席，我问您，在马英九已经当选国民党党主席之，您认为他的政策会对两岸关系有什么影响，您对两岸关系的稳定和平发展有没有信心？
                          [10:57:04]
        李敖：我来北京就是怕谈台湾问题，果然这个问题就追上来了，我和你讲，这就是政治人物和思想人物的不同，马英九长了一个脸蛋，人也是一个好人，可是一辈子他不做事的人，我们叫他不粘锅，什么好事也不做，什么坏事也不做，就是笑嘻嘻的拉选票，很多票就这样给他的，所以我们认为能够做事的人是很重要的，摆个小脸蛋到处跑是不好的，所以我认为马英九干出了行了，他应该去演个电影或者做歌星都比较好，至少变个大色狼也比较好。
                          [10:58:04]
        问：李敖先生我非常尊重您，我对您刚刚那样说马英九先生好像不太公平，我想问一个文化的问题，您是怎样看待中国的屈原的文化？
                          [11:04:02]
        李敖：这就是典型的例子，我刚刚讲过了，去年属于我对政府不满，可是我的表达方法就是第一类的。所以我认为那是个弱者的表达，现在的人类要有不是弱者的表达，要用清醒的，理性的并且快乐一点的表达。
                          [11:04:41]
        我最后讲一个例子给大家听，我们都知道王安石，王安石是在中国的宁波做过官，他的小女儿很可怜，死在了那里，后来他调开了，临走的挖了一个小船，在对面的小船上和他的小女儿再见。“今夜扁舟来做别，此生从此各东西”。
                          [11:04:51]
        回家乡是好难的事情，大家看到唐朝人写诗，几乎有一半都是“天上明月光，疑时地上霜”，都

是思故乡的，因为故乡对他们太遥远了，太难得了，为什么我现在说李敖我不还乡呢。
                          [11:05:02]
        我这次回来不是怀乡，没有乡愁，不是近乡没有情怯，不是还乡没有衣襟，没有眼泪，为什么我要这样，因为时代不该有乡愁，这是个错误的情趣，屈原有一个错误的情绪，他对政府是个错误的态度，我希望我们有一个健康快乐的心态来开创我们的未来，谢谢各位！

      余华出书了。在上一部长篇小说《许三观卖血记》出版10年后，余华交出的是《兄弟》。这两部小说之间，隔着漫长的10年。
     在这10年里，因为不在状态，余华先后废弃了3部长篇小说的初稿。
     最后，余华发现问题出在小说的叙述上。因此，他干脆放弃了原来写的小说，另起炉灶，开始写第四部小说，也就是《兄弟》。
     和《活着》一样，《兄弟》也是妙手偶得之。有一次，余华从电视上看到一条简短的新闻，有一个人站在高楼上，企图自杀。有人打电话报警，警察赶来准备挽救，楼下围了不少看热闹的人。这个画面一直在余华的脑海里翻腾，最后，余华打算从这个画面出发，写一部关于兄弟俩成长故事的长篇小说。
    《兄弟》讲述了江南小镇两兄弟李光头和宋钢从童年到老年的经历，从“文革”前的1960年一直写到2005年11月止。有趣的是，小说的时间跨度刚好是余华出生、成长到今天的过程。
     在35岁以前，余华一直在书写过去的岁月和记忆，很少直面当下的现实生活。在10年前接受本报记者采访时，余华说自己是一个活在过去的人。不写1990年代之后的生活，是因为他还没有看清楚这个社会的巨大变化。而在《兄弟》里，他开始进入当代生活，用大量的细节呈现了1960年到2005年11月中国社会的变化和中国人生活的变化。

                        　　
                        　　
     记者：在你以前的小说里，很少有鲜明的时代背景，也很少写到当代生活，而《兄弟》这一次却从“文革”时期开始写到现在，有着极强的时代特征。
     余华：我以前往往有意淡化时代背景，那是因为我觉得时代对我作品里的人物命运影响不大。《兄弟》是我第一次在小说里面对“文革”，我是在“文革”年代出生长大的，虽然没有成年，但是这段历史在我的童年和少年生活里留下了很深刻的印迹，一直不能忘怀。
     像“文化大革命”这样一个人类历史上的重大事件，过去、现在、将来都会有人写。如果我来写，怎样能保证与众不同呢？过去我一直没有找到进入这段历史的最佳角度。
     为什么我们这些作家都爱写以前的时代呢，因为时代越远越容易找到传奇性，可以在小说里天马行空地对历史进行虚构和想象。而当今时代，现实世界的变化已经令人目不暇接了；而且还出现了网络虚拟的世界。所以，写现实生活的作家有很多，可是在他们的作品里看不到真实的生活，你总是觉得虚假、不可信。
     当《兄弟》写到下部的时候，我突然觉得自己可以把握当下的现实生活了，我可以对中国的现实发言了，这对我来说是一个质的飞跃。我发现今天的中国让每个人的命运充满了不确定性，现实和传奇神奇地合二为一，只要你写下了真实的现在，也就写下了持久的传奇。

     记者：你怎么看这两个时代的变化呢？
     余华：像我这个年纪的人，经历了“文革”和“改革开放”两个截然不同的时代，经历了新中国成立以来最巨大的变化，这些记忆成为了我们人生的重要部分，我们的命运、经历都与时代的变化相关。
     这是一个天翻地覆的过程。“文革”是一个精神狂热、本能压抑和命运惨烈的时代，是过去时的，相当于欧洲的中世纪；改革开放是一个伦理颠覆、浮躁纵欲和众生万象的时代，是现在时的，更甚于今天的欧洲。
     在这个历史过程里，国家、社会和人都发生了巨变，这样的变化，在西方要经过400年发生，在中国只用了短短40年。人类文明史上的两个极端，都被我们所经历了。
     当我把两个时代通过一代人的命运变化写出来时，它们的价值和意义就全部都显现出来了。对于李光头、宋钢这样一代人来说，童年和现在是完全不同的两个时代。
     所以我觉得，对小说家来说，这确实是一个千载难逢的好时代，问题是我们能不能写出和这个时代相称的作品来。

     记者：你能确定你写的就是“文革”里真实发生的事情吗？比如小说里最感动人的宋凡平和李兰的爱情，对有过“文革”经历的读者来说，他们的形象就不够真实。
     余华：当然有这样的事情。去年我在澳大利亚遇到一个中国人，她爸爸是一个大学教授，她妈妈是一个典型的家庭妇女。在“文革”中，为了保护自己的丈夫和家庭，这位母亲就采取了一种很特别的方式：谁要是批斗她丈夫，她甚至敢到他们家门口去贴大字报，说这些人其实是地主反动派。结果那些工宣队、红卫兵，谁都怕她，也就放过了她的丈夫。“文革”结束以后，她爸爸常说，“文革”太可怕了，要是没有你妈妈，我早就死了几回了。
    “文革”时期，因为人的出身、成分等很多问题，有很多家庭破碎、解体，也有很多家庭反而更团结，相依为命。在灾难和不幸来临的时候，那些坚持活下来的人基本上都有一个温暖的家庭。那个时期，很多家庭人与人之间的感情空前地好，彼此之间更加忠诚，感情更加融洽，他们知道不能出现一点闪失，否则这个家庭就会毁灭。
     宋凡平和李兰分别来自两个破碎的家庭，在那样恶劣的环境下组成一个家庭，他们会更加珍惜自己的生活。
     这两个人是我写得非常满意的人物。疫病、磨难在伟大的人性面前，根本就不算什么。“文革”把人的丑陋和邪恶释放了出来，但是就在同时，人的善与美也被激发了出来。往往在最黑暗的深处，你会看见人性的美最耀眼地闪亮着。

     记者：《活着》、《许三观卖血记》用的是减法，在《兄弟》里用的是加法，你在关键时刻把细节放大，比如宋凡平为了接生病的李兰回家，被十几个人围殴，被打、被捅、被踹死，连自己的儿子都辨认不出来；李兰没有钱只能为宋凡平买最短最便宜的棺材，打断小腿才能放进去……你花了6万字来写这个过程，非常地煽情，不像以前那么节制了，为什么会采取这样的写法？
     余华：这与我写了几年的随笔有关系。给《读书》写专栏的时候，我重读了陀思妥耶夫斯基和狄更斯等人的作品，他们的作品都是直来直去，遇到什么写什么，正面展开，非常有力量。当叙述的每个细节都写得很充分时，阅读的快感会更强烈更刺激。以前在小说里写“文革”，我只是当背景，这次是作为中心、正面来写，比如批斗、武斗、游行等场面。
     这六七万字在小说里起的是一个很重要的铺垫作用，《兄弟》和《许三观卖血记》的不同是因为我是用大量的细节去推动故事往前走，而不像《许三观卖血记》那样常常靠人物的对话完成故事推进，这个情节，如果按照“许三观”的写法，也就是5000字写完。但我现在用很密集的写法，把人物的情感、人的内心、人跟外部环境的关系表达得非常充分。
     宋凡平死了，李兰不在外人面前哭，也不许两个孩子在外人面前哭，自己拉着板车到了城外无人的地方，对李光头和宋纲说，哭吧。他们才无所顾忌地哭出声。这是一种压抑的情感，我一直让它压着，在这个时候，才让它爆发出来。写到这个时候，我眼泪哗哗直流。
     在《兄弟》里这样让我满意的描写，还有很多。所以我觉得《兄弟》让我重新发现自己的才能，光是上半部，就比《活着》和《许三观卖血记》要好。对很多作家都呈现过的这段历史，作家怎么表现、表达自己的思考和态度，找到独到的方式，把握时代的脉络，反映这个时代里人的处境和精神状态，这是需要智慧的。                        　　
                        　　
     记者：有人认为，《兄弟》是写给外国人看的一本小说。比如小说一开始就写到性，李光头在厕所偷窥林红的屁股，八岁的孩子性早熟；另外一个是你写“文革”了，而且写得非常残酷，这样的小说在西方一直比较受欢迎。你怎么看待这样的意见？
     余华：我不认同这样的看法。这部小说是正面去写两个时代，所以小说的开头就特别重要。比如上部主要是写“文革”那个时期，我其实也可以写游行、喊口号或者武斗和批判会的场面，但这样写没有意思。所以开头我就写一个少年偷窥，再重新回到他的出生和他父亲的死，都是因为性，读者一读就知道进入了一个禁欲和反人性的时代。下部小说一开始，前两章就是性泛滥的描写，让人一看就知道进入了我们今天这样一个纵欲的性泛滥的时代。从美国和欧洲的情况来看，大概从三五年前，美国、欧洲的出版社已经不再出“文革”的书了。在5年前，中国流落到海外的作家中，有两拨人是能找到出版社的，其中一拨就是写“文革”的。为什么现在美国和欧洲的出版商都不再出那些书了呢？因为太泛滥了，读者已经不喜欢了。以我对西方读者的了解，《兄弟》很多的情节都是欧洲或美国的读者所不能接受的。你看美国畅销书的排行榜，基本都是那种温吞水式的作品。美国人写的恐怖小说，用刀砍人最多砍三刀，第四刀下去读者就受不了了。美国其实是非常保守的一个国家，任何写得激烈一点的东西，他们都受不了。根据我以前的书在国外的出版经验，我觉得这本书不会像我以前的书那么受欢迎。我在1980年代写的作品，用的是那种带有欧化的语言，特别容易翻译。到了《活着》和《许三观卖血记》翻译起来非常困难。《兄弟》出版以后，我给国外的翻译寄书，他们回信说小说写得非常好，但是翻译起来太难了。如果不了解中国当时的特定环境的话，有很多段落是无法翻译的。

     记者：宋凡平这个形象太完美了，虽然他自己满身伤痕，仍然带给孩子们温暖的爱。
     余华：确实有人说我把宋凡平写得太美好，在那个时期，怎么会有这样的人呢？其实我在童年的时候，见过这样的人。我在读小学的时候，有一天放学回家的路上，看到一个同学和他的父亲高高兴兴在一起，手拉着手，笑嘻嘻地说话。可是第二天早晨，我这个同学到学校的时候，一直在哭。原来他父亲在那天晚上投井自杀了。虽然他的精神和意志已经崩溃了，他已经准备好去死，但是在孩子面前，他没有丝毫的流露，还给孩子买了奶糖吃。这样的记忆让我很久都不能忘怀。
     宋凡平这样的人代表了中国传统家庭中的典型父亲的形象，在几十年前，他们没有办法在外面实现个人价值，工作就是养家糊口，说不上喜欢不喜欢，经营好一个家庭，要比工作重要得多。

     记者：在书里，你写的那些悲剧场面令人惊心，比如孙伟因为留长发被红卫兵剪掉，在反抗中他颈部动脉血管被剪断死亡；母亲疯掉；父亲因为被毒打把两寸长的铁钉敲进自己的头顶而自杀。它有原型吗？确实发生过吗？
     余华：比这更加残酷的事情我都见过。在“文革”中，我亲眼见到过一个人被打成重伤，又在我们镇的五层楼被抛下来，活活摔死了。孙伟父亲用铁钉自杀，是我在一本“文革”回忆录里读到的细节。
     那个时代，这样的事情是很常见的。“文革”中发生的许多残忍的故事比我写的要残忍得多。当时在上海、武汉，那都是动用了枪支弹药和大炮的。
     有人说李光头偷窥被游街，为什么要游那么长的时间？在“文革”中我亲眼所见，一个农民到我们镇上偷窥，被人游街，比李光头游街的时间要长得多了，天黑了还绑在电线杆上。昨天我还和一个朋友说，过50年以后，你把今天的真实事件告诉人们，他们肯定认为这是极其荒诞的。

     记者：现在出版的《兄弟》只是上部，下部写的是什么故事？
     余华：下半部故事背景发生在改革开放的十几年里。在上部里，李光头和宋钢他们的命运被时代所安排，他们没有能力去反抗这个时代。但是到了1980年代，他们可以与时代搏斗，自己安排自己的命运了。
    “文革”中，李光头的母亲临死前最放心不下就是李光头，这个人到了新时代反而能如鱼得水，宋钢那样的老实人却未必。上部中出现的其他人物，在下部中也出现了戏剧性的转变。
    《兄弟》这部小说为什么对我意义重大？因为我能够对现实发言了，正面去写这个变化中的时代。我现在正在改下部，我觉得下部比上部写得还要好。可以说，我可以准确地反映时代的面貌和变化了，一点问题都没有了，我的写作能力有了一个质的飞跃。

     记者：你为什么这么自信？怎么确定自己写得不是好而是更坏呢？
     余华：这种自信来自多年的写作经验和感觉。
     通过《兄弟》，我重新找回了写小说的能力，而且在技巧上、方法上有了质的提高，越写越有灵感。就在写《兄弟》的过程里，我又冒出了几个小说的想法，所以，我觉得自己在创作上进入了一个新阶段。
     我把《兄弟》改完以后，在下一部长篇小说里，我将写到这一百年中国人的生活，以江南小镇一个家庭四代人的人生经历切入，正面描写、逼近我们这个时代。
                        　　                        　　
     记者：这些年来，影像（电影、电视剧）对小说的影响越来越大了，人们读书越来越没有耐心了，这会对你的创作产生影响吗？
     余华：不仅是对我有影响，对我们这个时代的所有人都有影响。崔永元曾经跟我说，他在大学的时候，读文学杂志上的作品，一上来两页都是风景描写，他都读得津津有味；而现在一部小说，开头两段不吸引他的话，就会马上放下。他代表的是现在我们大家普遍拥有的阅读观念。

     记者：从《兄弟》可以看出，你越来越重视人物和故事的塑造了，你越来越在意读者的阅读快感了，为什么有这样的改变？
     余华：能写出好故事，是我现在的追求。20世纪的文学就认为19世纪的文学不真实，所谓的不真实就是它太故事化，太情节化。然后20世纪小说就开始分崩离析，各走各的路。小说的形式多样化了，有平铺直叙的，有日记体的直白，还有形式主义、结构主义走极端的。现在无论是中国作家还是外国作家，大家对小说的认识，态度基本还是一致的，还是要回到故事上。其实我本身也不是很能够完整地写一个大故事的人。目前我还没有那样做过，但以后可能会去做，只是把它的细部写得很充分，写得至少要吸引我自己吧，要是连我自己也不吸引的话，就肯定写不下去。当一个作家没有力量的时候，他会寻求形式与技巧；当一个作家有力量了，他是顾不上这些的。使用各种语言方式，把一个小说写得花哨是件太容易的事。让小说紧紧抓住人，打动人，同时不至于流入浅薄，是非常不容易的。我写了20多年小说了，我太知道了。

     记者：作为一个先锋派作家，你突然回归传统，你那些最早的读者反而会不习惯。
     余华：这很正常，或许过几年后情况又会改变。
     当年我在写《活着》的时候，在文学界内部受到多少批评，外面的读者可能不知道，但文学界内部的人都是知道的，他们并不认为我写《活着》有多不好，但他们就认为我不应该写《活着》。他们的观念是，作家写什么不是由作家来决定的，而是由读者来决定的。
     我觉得这对我来说很难做到，我肯定是按照我的方式来写我的作品。

     记者：对自己越来越苛刻是因为你要“写一部伟大小说”的缘故吗？
     余华：写出一部伟大的作品来，我相信每个作家都有这样的梦想。当你心里满怀着去写一部伟大作品的念头，你就不会随随便便去写小说，你会很认真对待你写的每一部小说。至于它出版以后是不是伟大的作品，别人怎么评价它，对作家来说，这已经不重要了。
                        　　                        　　
     记者：10年前，你的书首印是1万册，现在《兄弟》是开机20万，还要再印15万。成为一个畅销书作家，好还是不好呢？
     余华：我的书其实不畅销啊。在纯文学领域，我的书卖得当然算是不错的，但是在整个文学图书市场其实不算什么。我从媒体上看到，像郭敬明的书一上来就100万啊。还有现在那些悬疑小说，也是一上来就三四十万的。
     我在美国的时候，哈金告诉我，菲利普·罗斯的《反美阴谋》在美国一年里就卖了200多万册；加西亚·马尔克斯的《活着为了讲故事》一个月就卖了30万册。在美国，你写一部悬疑小说的畅销可能性和写一部严肃文学的畅销可能性是一样的。
     不像现在我们中国……我了解到的情况是，现在是编书的比写书的多；原创的书越来越少了。

     记者：《兄弟》只出版了上半部，你花一个月的时间配合出版社宣传，到处搞演讲、签名售书，已经有人在说你和娱乐明星一样，越来越喜欢搞商业炒作了。
     余华：这是必须的，我10年没出长篇了。在前面的五六年里，我几乎是谢绝采访，理由是我没有新作品出来；但是我也表示，我有了新作品一定会接受媒体采访。既然接受了采访，你只能所有的采访都接受，否则就有批评说你太功利。这与我现在不愿去大学演讲是一个道理。要么一家也不去，要么就全部照顾到。
     配合出版社搞演讲、签名售书，其实这是很正常的行为。这几年，我在国外学到了作为一个作家的敬业，君特·格拉斯出《我的世纪》时已经80多岁了，还在德国各地开朗诵会，其实他身体已经非常虚弱了。
     这给我一个比较大的触动。是什么呢？中国作家应该改过了，他不能去了国外以后，让他去哪儿，他就去哪儿；回到中国以后就哪儿都不去、摆架子。所以我就充分地配合上海文艺出版社，只要我时间安排得开，我肯定是尽量地配合他们。

      古清生，祖籍江西，湖北出生，当过地质队员，参与写过《中国可以说不》，也写过小说，混在北京之时无意间写起饮食专栏，慢慢在饮食场中混出了名堂，有“美食家”之誉，自号“大嘴吃八方”。为人粗豪蓄须，嗜酒能啸――颇能迷小姑娘。
　　比起国内其他众多的饮食高手，古清生的饮食文字固然富于文化意境，但其最大的特色是能将其文字化为一盘盘或油汪汪或清淡淡的菜肴，令人垂涎欲滴。
　　
　　问：最近岳麓书社出了你3本书，能不能对你这3本书做一下内容区分？
　　
　　答：如实招来，三本书实际上的区别只有吃的时间与地点不同，均属汉字烹饪的中国菜。《美食最乡思》是我的南方故乡的乡愁菜，想它念它，它是我童年时代的味道，乡思的味道。我对菜一直有这样一个看法，乡土菜是最美好的，它与田园风光一样，是我一生都在怀想的境界，是一个人的精神家园；《坐在黄河岸边的小镇上品饮》是我走黄河时一路吃喝的产物，从黄河入海口到黄河源，一路吃来一路喝，就有了这本书。我喜欢黄河，走黄河、看黄河、吃黄河、喝黄河，因为黄河是我们的母亲河；《鱼头的思想》嘛，在一个吃鱼头的时代，一个鱼头所承载的功能有多么大？一个思想的鱼头，可以说它接近中国知识分子，或者它索性与思想没有什么关联，与鱼头也没有什么关联，主要是一批有杂文倾向的美食文章，现在流行什么思想就流行什么鱼头，思想俗得跟鱼头一样，可以剁椒，也可以水煮，还可以熏腌和腊制。岳麓书社是以出版人文著作而著称的出版社，不过，统筹出版是兄弟文化，总编是前《书屋》主编周实。
　　
　　
　　问：当年国内民族主义热潮，你参与写《中国可以说不》；现在饮食生活成了主流，包括前不久出版的《大嘴吃八方》，你又一连出了4本书谈饮食，是不是有点投机之嫌？
　　
　　答：投机是非常明显的，俺是一个非常严重的机会主义分子。正如你说，十年前，可以说民族主义意识处于沉睡状态，发现了有机可投，于是合伙写作了《中国可以说不》，书一出来就碰见了天亮醒来的民族意识，于是就有所谓爱国货，发展民族产业等等，颇是轰轰烈烈，机给投准了。一个人天天“说不”好像还不行，还要“说是”，“说是”其实就是说喜欢。俺这人喜欢什么呢？喜欢美女，但俺有一点伪君子不敢直说；喜欢权力且像壁虎那般往上爬，往上爬的爬术是见得多了，俺只是不大适应官场那种拍臭虫般一个一个地把对手灭掉的惨烈；俺还喜欢赚钱，可是文人赚钱比较难，抢银行都不会，能力之弱是由此可见一斑，说起来，俺还是要靠文字赚钱。那么，用文字赚钱怎么赚呢？在中国当哲学家是不行的，因为大家都没有养成一个尊重知识产权的习惯，都喜欢引用哲学家的话来表现有文化，但又不肯支付引用费，哲学家被盘剥得很严重的。思考来思考去，俺想要发财，就必须写一个“全人类读本”，写一种全人类都喜欢读而不是断章取义地引用的书，全人类现在有60亿人，人手一册就是60亿册，从60亿人头上每人赚他一块钱，就是60个亿，赚两块钱，就是120个亿。以俺投机的眼光来看，只有食文化可以做“全人类读本”，不论你是什么人，多大多小，文化有多高多低，都是要吃的。于是，俺毅然决然地投身于食文化的写作，这项写作至今坚持10年了，俺深信此中有一个大机会，果然俺投机投对了，当中国人吃饱肚子以后，美食就是一种行为艺术了，不仅是民以食为天，官也以食为天了。俺的“全人类读本”今年上半年一气出了4本，有3本即将再版，境外也有来谈版权转让的，到下半年估计还要出两本，你可以想像，俺再怎么懒，也不能不吃不喝，既然吃喝，就不妨写写。其实在这个世界上，每一个人都是食文化作家，不过是多数人口头表达一下而已，俺把它文字化。你雷天吃了好东东，也要跟人吹嘘一下，俺的不同处是，决不口头吹嘘，口头文学没有版权也拿不到版税。从投机的角度看，从事食文化写作是投了一个大机，因为世界上没有人反对食文化写作。
　　
　　问：如果去除情感因素，仅留味觉判断，你觉得在你所吃的东西中，哪些你个人最喜欢？国内东南西北的饮食特色能否做个比较？
　　
　　答：从味觉来判断，人要出生在西部比较好，然后沿着长江一路吃下去，长江是生物多样性的地带，西部的味觉比较重，符合童年、少年和青年，吃到老了，在下江味觉清淡一些的地方呆着精吃细品，在美食清淡处养老，但是不必要这么钻进牛角里面去，每一个地方，都有那个地方好吃的东西，黄土高原物产少吧？可是，那里的水果是一流的。东南西北中，美味也在其中。
　　
　　问：你自己会不会做菜？能喝多少酒？你这些文章很多都有些酒气，是不是大多都喝得有些高了写出来的？
　　
　　答：会不会做菜要看对什么人说，对雷天说，我会毫不犹豫地告诉你，我会做菜，而且是高厨！对那些民间高人，则也不妨谦虚一把说，呵，我不会做，这样就可以鼓励别人去做，俺来品尝。我喝酒呢，酒量不怎么大的，两瓶二锅头是不行的，喝一瓶的时候也比较少，喝半瓶二锅头则不怎么过瘾，在于半瓶一瓶之间晃荡。俺的美食文章是在半饿的状态写出来的，这是一个秘诀，半饿状态的写作，能充分调动味觉。
　　
　　问：你现在吃八方，是不是经常有人请客？
　　
　　答：经常有朋友请客，有时候看上去是人请我，有时候我感觉我是坐台陪吃。
　　
　　问：你老说“治大国若烹小鲜”，好像还是不能忘情谈思想，虽然不是主流，但你谈辣椒要说点民主，说地质队食堂还要扯点市场经济，你写“烹小鲜”挺有意思的，干嘛要提“治大国”，是不是觉得写形而下的饮食文章就有些低等？
　　
　　答：其实烹小鲜治什么大国的，不搭界，俺考察过世界上的大政治家，无一例外都是味觉迟钝者，政治家的味觉如果细腻，他就会忧柔寡断。
　　
　　问：你现在在哪吃喝呢？有没有打算在全国范围内开展长征路上的新吃喝计划，把有特色的东西都吃个遍？
　　
　　答：我现在是在神农架吃喝，这里的味道真不错。俺打算吃遍亚洲，这一个比较重要的长征，所以要一边减肥一边走。其实，你要征服全世界，首先要征服人类的味觉，过去为什么总有农民起义？因为味觉得不到满足。

新京报：是不是感觉很累？看你很疲惫的样子。

 

李宇春：嗯，对，因为比赛完录东西一直到很晚，没休息好。

 

新京报：说说决赛吧，当时周笔畅百位揭晓是3的时候，你紧张吗？

 

李宇春：你看出我紧张了吗？（没有）就是啊。

 

新京报：你爸爸说，他觉得那是你发挥最好的一场。

 

李宇春：嗯，还好吧。

 

新京报：如果你比赛中途被pk掉了，你会有什么感想？

 

李宇春：终于可以休息了！其实我一直都有这样的准备，比赛嘛，什么结果都有可能。

 

新京报：那你是一个比较理性的女孩子吗？

 

李宇春：你觉得呢？其实都有吧，我平时没什么喜怒哀乐，不高兴的时候就不怎么讲话。

 

新京报：你平时也是这种性格的女孩子吗？

 

李宇春：对啊。（那可能会让人觉得不大好接近啊）其实我所有的好朋友都会跟我反馈，第一次看到我的时候都觉得这个人不怎么好接近，很酷，但是后来都会觉得和我相处得很好，很轻松，很随便，我很爱开玩笑啊。

 

新京报：你爸爸说你是一个既不报喜也不报忧的孩子。

 

李宇春：我觉得父母已经很辛苦了，不想让他们那么累。

 

新京报：爸爸说，惟一一次你在家大发脾气，就是因为和妈妈在剪头发上有争执，我看你中学的头发真的很短。

 

李宇春：那次……其实都怪我妈！她前几天带我去剪了一个很难看的头发，然后我就觉得没脸见人了（笑），所以再去修的时候就会修得很短。

 

新京报：现在的生活和以前有什么不一样吗？

 

李宇春：会有很多人认识我，不能出去玩啊，不能打电动啊，（以前想过可能会这样吗？）没想这么复杂，但是我是想一步一步往娱乐圈发展的，但是没想到会这么快，我只是觉得应该会很辛苦，很累，要是自己再写歌应该会更累。（你以后会自己写歌吗？）不会，但是我想往这方面发展。

 

新京报：我很想知道你现在这样，每天出门身边都有4、5个工作人员跟着，走到哪都有歌迷，是一种什么感觉？

 

李宇春：（想了几秒）有时候会有一些感觉不自由，我觉得每个人都有自己向往的生活方式，但是生活并不是理想化的，你得到一部分东西的时候，你就会失去一些，这很公平。

 

新京报：你的歌迷非常多，玉米很庞大……

 

李宇春：你是吗？

 

新京报：我是啊！但是我一直在故作镇静，很职业地采访啊。

 

李宇春：（笑）但是我看出来了！开玩笑的（笑）。

 

新京报：你知道玉米里女孩子很多吗？

 

李宇春：知道。

 

新京报：那你知道有人说，你的出现让很多男生感到压力吗？

 

李宇春：怎么会呢！（笑）

 

新京报：怎么不会呢，很多女孩子都是不理自己的男朋友，然后到处给你拉票。

 

李宇春：（笑）你去了吗？

 

新京报：我帮你拉过。谈谈你印象中的玉米吧。

 

李宇春：我觉得有一个很对不起的歌迷，特别内疚，当时因为导演开会定歌，让我过去一下，当时他打电话到我房间里，说只要5分钟的时间，我说导演让我去开会，他就以为我骗他，找个理由敷衍他，当时我的态度不是很好，就说我真的有事情，对不起，他就不高兴，说你怎么这个样子，当时听到这个话的时候，我心里面是蛮难过的，但又不得不走，也没有和他见面，后来想想，觉得自己当时的态度挺不好的。我觉得我实在是无法为他们做什么，唱歌可能是最好的回报方式。

 

新京报：原来你只是把音乐当成爱好，可能以后它就是你的工作了，把爱好转化成工作有时候也会比较苦恼。

 

李宇春：不会，我觉得音乐不是我的工作，或者说它只是我工作的一部分，确切地说，音乐是我的信仰，把它当成工作太累了（笑）。

 

新京报：你觉得超女（比赛）有改变你的生活吗？

 

李宇春：我的外部环境有改变吧，认识我的人多了，不能逛街了，但是我的思想上没有任何改变。

    记者：早在上世纪80年代，您就曾跟余华、格非等人被称为“先锋派”，二十年过去了，给人感觉您从一个热情澎湃的理想主义者转变成了一个畅销书作家，这二十年，回顾写作之路，您怎么自我省视？

    皮皮：二十年前，我还是个小破孩儿，发了两篇小说，被说成所谓的先锋，其实是假先锋。那时我懂的文学比现在少多了。我不应该被算进去，这不是谦虚，实事求是。关于先锋，我觉得应该有个特殊提法，比如中国的先锋，较好。中国文学在粉碎“四人帮”之后，重新开始起步，处于摸索和学习阶段，即使是先锋尝试，也都能从外国文学中找到出处或者痕迹。尽管这样，我还是认为这些先锋尝试非常有意义，尤其对现在和将来的中国文学绝对有铺垫作用。这些尝试融合了中国作家自身的天赋和对文学的理解，我想，那段时间是中国文学的又一个辉煌，我是和现代文学比较，说又一个辉煌。跟当代比，就辉煌得不得了。现在的文学状态挺令人沮丧的，但这也许只是我的偏见。好在潮流不以任何人的意志为转移，所以我说点类似偏见的东西，就更无关痛痒了。

    记者：您现在供职何方？写作对您来说意味着什么？

    皮皮：我现在在鲁迅美术学院当老师。写作对我来说是重要的工作，变成生活中的主要内容。但我说的不是纯粹写作，而是围绕写作的状态，比如阅读观察等等。

    记者：理想中，您想成为一个什么样的写作者？对目前的生活写作状况满意吗？

    皮皮：我想成为一个好的写作者，所以对写作状态不那么满意。至于生活状态，我最近向古人说的老话学学，知足者常乐。知足，说得很好，不是满意，但知足。

    记者：写作给您带来了什么？

    皮皮：这是个容易回答的问题。说实在的，我从没从这个角度想过，所以得想半天，才能组织出个说法。写作给我带来了小名声，带来了稿费等等。更重要的是，写作给我带来了一种生活方式。在我当年无比热爱写作时，根本没想这么多。当我在这条路上走很远之后才发现，这种生活方式让人痛苦。杨葵很多年以前对我说过一句话，写作好比一条贼船，没上的最好别上，上去的也下不来了。他比喻得很对。所以我也许可以说，写作带给我无奈，不写不行，已经干不了别的。
            
    记者：辽宁大学中文系毕业，您认为写作是最适合您的职业吗？如果不选择写作，会做什么？

    皮皮：我是因为爱好写作才选中文系的。可惜，中文系没学到什么对写作有用的东西。毕业时，我的想法是，无论干什么工作，业余时间都写作。其实，我一直是业余作者，只有两年我没正经工作，其他时间都是在职的。

    记者：成功好像给您带来了一些焦虑，曾有报道说您的成功来得太容易，“像个陷阱”，对自己最大的“恐惧”源于什么？

    皮皮：我没什么焦虑，因为我没说过我的成功来得太容易，估计是误听或者误会了。我写了十年小说，一个字没发表过。十年后发表第一篇小说，接着在写作最好的状态下停止了四年，重新恢复时耗尽了气力和勇气，类似的心理磨砺，跟容易估计不搭边儿。但我仍然可以说，成功某种程度上是陷阱，它让人把一时的认定变成终身的。从这个角度来说，我对自己的恐惧是麻木。因为麻木首先掩盖的不是别人或者外界对自己的打扰，而是自己对自己的打扰。自我认可是必须的，但麻木地自我认可很可怕。

    记者：新作《爱情句号》被称为是一部“理想主义女性在物欲横流时代的情感反思录”，您同意吗？

    皮皮：我同意不同意这都是说法，所以我同意。

    记者：相对于以前的作品《比如女人》《渴望激情》，四年时间创作出的这部新作是过去的延续还是转变？有人评价说摆脱了“怨妇文学”，怎么理解？

    皮皮：有变化，但更多是延续。怨妇文学的说法我还是第一次听说，没理解，因为这提法怪怪的，好像跟文学关系不大，像妇联的说法。

    记者：许多人知道您还是因为那部根据您的小说改编而成的《让爱作主》，王志文、徐静蕾、江珊的表演曾引起了一阵收视热潮，许多读者(观众)甚至开始重新界定自己对爱情与道德之间的界限，有人也提出质疑，认为过于夸大了爱情弱化了道德，您当初写作时最想表达的是什么？

    皮皮：那是电视剧的原因，跟我的书关联不大，因为电视剧改编了大部分。电视剧又是另一个创作，所以又有新的侧重。我当时写《比如女人》时的初衷很简单，女人的心理基础有时有假象，看上去很坚实，碰到变化便摇晃得不行。其实就这么点儿事。

    记者：当今，感情问题困扰着越来越多的走上了小康生活的人们，作为敏感的作家，作为一个女性，您怎么看待感情或者说爱情？

    皮皮：命运。谁在这方面顺利幸运都是命中注定的，反过来也一样，没什么好抱怨的，也没什么值得炫耀。
     
    记者：您曾表达“我越来越失望了，其实人就是那么回事，没人能把爱情进行到底。”这部《爱情句号》要封笔爱情，果然如此？一个擅长写爱情的作家可能彻底放弃这个驾轻就熟的领域吗？

    皮皮：我写的都是爱情的反面，所以不算写爱情的作家。罗米欧、朱丽叶那才是写出来的爱情呐。这么说起来，也没什么领域不领域的。

    记者：在您的作品中，无论是《比如女人》还是《渴望激情》《所谓先生》，都让人感觉到“生命的疼痛”，人们喜欢您的作品正是因为这种疼痛引起了他们的共鸣，您说写作初衷是“一吐为快”，您自己认为您的读者对象是哪些人？

    皮皮：我说一吐为快只是指这部新书，而且是写作的初衷之一。疼痛跟快乐对作家来说意义相同，有的写前者，比如我，有的写后者，比如别人。读者对象，说不准。读我的书的人不一定就是我的读者对象，也许那人正闲着没事儿，在火车上捡了一本我的书，就读上了，由此变成读者了。而扔掉这本书的那个读者再也不会读我的书。我想说的是，这些事除了偶然就是变化。

    记者：除了长篇小说，还曾推出原创图文书《不想长大》，据说由32首儿歌组成，那是在什么情形下创作的？倒与“皮皮”这个笔名相符，当初为什么选了“皮皮”这个可爱的字做笔名？

    皮皮：叫儿歌，但不是真正意义上的儿歌，是我对童年的回忆。写这本书的写作情形可以用真心实意来形容。加起来两万字，但我写了一年多，是写作过程最愉快的一本书。选这个笔名因为喜欢林格伦的《长袜子皮皮》这本书。皮皮是这本书的主人公。

    记者：在西藏生活过四年，那是怎样的一段经历？好像您说自己并没法融入那个高原。

    皮皮：忙活。当记者，买菜做饭，写作读书，是我最苗条的阶段。融不进那个高原，因为我就不是那地方人啊。

    记者：说到西藏好像不能不提到一个“叫马原的汉人”，因为西藏，马原成为中国新时期文学具有先锋精神和实验标志的人物，据说正是从那个时候起冯丽就成了皮皮，“马原培养了冯丽，为文坛造就了一个新锐皮皮”，一个地方，一个人，对你影响最大的是什么？

    皮皮：你这么说，马原肯定高兴，所以你最好让他替我谈这个问题。
           
    记者：如果说成功，您认为自己更多源于学院派的大量阅读，还是自身的生活经历或环境？

    皮皮：这是不可分的两个方面，至少在我看来是这样。只有一面的作家，都比较苍白。包括前者最好的典型博尔赫斯。

    记者：哪些作品对您影响较大？当代的写作者中比较欣赏哪些作家？

    皮皮：对第一个问题的回答是很多，的确很多。当代的看得不多，没发言权。

    记者：看您的照片，那眼神有一种如水的“净”，正因为干净，又让人不忍或不敢走过，您欣赏什么样的女性？

    皮皮：你看见的是我的照片吗？现在好多事都是假的。你描写的那个人跟我不像。
            　　
    记者：作为访问学者，您身在德国的生活是怎样的？旅游加写作？

    皮皮：跟在国内没多大不同，一直写作，写完了，访问的时间也到了。旅游不是我强项，几乎没旅游。

  　记者：许多喜欢皮皮的读者都在期待着您，下一部写什么？

    皮皮：这也是我正想问自己的问题，还不知道呢。暂时的写作计划就是什么都不写。

    采访手记：那个模糊的女人像

    女作家皮皮又出新作了，《爱情句号》的见面会一过，各媒体闻风而动写消息，其中有报道云，“谈到爱情，皮皮只剩了淡然，她道：我越来越失望了，其实人就是那么回事，没人能把爱情进行到底。”这话别人说来，我可能不奇怪，可是，当年那个“让爱作主”的女人哪儿去了？也许，该怪的是我，太对号入座了。
    知道皮皮，当然离不开那部五年前曾热播一时的电视剧《让爱作主》，该剧改编自皮皮小说《比如女人》。记得当时我还在深圳某报主持一个名为“心语”的情感版面，每周都有一个约访者来谈情感困惑。让人有点吃惊的是，竟有好几位约访者手头都在看皮皮的《比如女人》，“她把女人对爱情的体会都写透了。”有人说。
    网上有关皮皮的资料并不多，访谈更少，只知道她本名冯丽，曾写过先锋小说，做过记者，当过图书编辑。网上鲜有的几张她的照片也是小而又小，每张都不太相似，只有那眼神，同样的冷，同样的淡。
    找她时，人已去了德国，只好发邮件。她很快回了内容，却拒绝给照片，她调侃道：照片我没有，不用更好吧。回答问题时我已尽力了，但没什么太多好说的，很抱歉。
    翻开新作，在扉页的作者自述一栏后，一行小字却是：写得不好，见笑了。祝阅读愉快！皮皮
    再想到她的笔名，那个叫林格伦的老太太笔下的长袜子皮皮，不禁想笑。

    他写诗，写过小说，当过记者、编辑，在电台、电视台、报纸、周刊和通讯社上过班，去过一些地方。沈宏非是沈宏菲的笔名。

 

    问：“写食主义”在你这里是否形式主义和享乐主义的混合？
              
    答：《南方周末》上的写食主义，是我写的，白纸黑字，赖不掉。形式主义也可以认，至于享乐主义，那是一个敏感的词，我就不能认了。其实，我们大家的日常生活，说享乐太沉重，主义就更谈不上了。哼哼，我看大家还是省省吧。比方说，在广州这座大工地上生活，谁不是灰头土脸的？最多也就是苦中作乐。还是少谈点主义，多吃点好吃的吧。有的时候，饮食的确可以弥补日常生活的粗糙、冷酷和麻木。你提到的“形式主义和享乐主义的混合”，那不是我，那是王尔德，王尔德应该算是一个唯美主义者加享乐主义者吧，他借《不可儿戏》一剧的主角说过一句有意思的话：“碰到麻烦的时候，吃是我唯一的安慰”。

    问：饮食之外，写作算不算是一种安慰？
              
    答：玩文字游戏也有这种功能。对我来说，凡游戏都有仪式，文字游戏的仪式就是文体和形式，我是一个无可救药的形式至上者。我想，这是因为高中的时候，读了过多的温庭筠和姜夔，姜夔误我，把我害成现在这样的。但是，这两位老同志教会了我一件至关重要的事，就是文字游戏。我相信，文字游戏是世界上最低成本最方便的最好玩的游戏。

    问：那么，做为饮食的满足之后写作的产物，“写食主义”究竟算是甚么东西？
              
    答：就是文字游戏——我指的是在饮食语境中所进行的文字游戏。据我在实验中的发现，各种文字，以汉字最为好吃，当然这只是对以汉语为母语者而言，不过象形文字的先天性优势则毋庸置疑，换句话说，如果有一天我们在餐桌前突然遗忘了大部分的汉字，中国菜的好吃必定大打折扣。汉字在饮食语境中所能还原、拼贴以至创造出来的美味，常常能把自己吓一大跳。可是，被问到“写实主义”究竟算是一种什么东西的时候，我一直都难以回答，情急之下，就会声称此乃“文字的装置艺术”。直到最近我才想通，并且借用了一个时髦的词语：身体写作。我想，大概错不到哪里去吧。当然，身体也只是一部分，并不是永远都靠得住的，甚至是片面的。我曾经这样自我辩解过：饱暖而思淫欲，教你看到吃饱了以后仍未能脱离低级趣味的人性之可悲。饱暖而思作文，即是吃完了还要写给你看的这种，是因为在吃过之后，精神上尚有一种不满足。这种不满足，从高雅上讲，叫苦闷的象征；往通俗里说，就是吃饱了撑的。写食就是写食，文字的料理，是一种自己对自己的游戏，永远成不了主义。
               
     问：一个把日常生活形式化的人，一个在享乐之中不忘劳作的人，一个游戏文字却又执著人生的人，一个内心浪漫却作风老派的人，一个讲究意境却十分劳碌的人，你不觉得自己很分裂吗？
              
     答：首先，我并没有把日常生活彻底形式化的能力，其次，你不觉得正是日常生活反过来形式化了我们吗？除了真正的精神分裂症患者，日常生活中每个正常人的内心其实都很分裂，游戏精神可以用来间歇性地消解并抵抗这种本质上无法抵抗的分裂。所谓游戏精神，我的理解就是认真地去对待每一件不认真的事。也就是慧能在《坛经》提到的“游戏三昧”：若悟自性，亦不立菩提涅磐，亦不立解脱知见。无一法可得，方能建立万法。若解此意，亦名佛身，亦名菩提涅磐，亦名解脱知见。见性之人，立亦得，不立亦得，去来自由，无滞无碍，应用随作，应语随答，普见化身，不离自性，即得自在神通，游戏三昧，是名见性。毛主席也表达过类似的道理：“在战略上要藐视敌人，在战术上要重视敌人。”日常生活是我们的敌人，在这个敌人面前，不能执著，但得认真。

      问：日常生活在你这里意味什么更具体一些的东西？

      答：吃饭时吃饭，睡觉时睡觉。

      问：追求完美的人很可能是强迫症患者，你是这样的人吗？

      答：追求完美和能不能企及完美之境，属于两个截然不同的范畴——不过，这是70年代以前的老道理了，不能再说下去，会被年轻人耻笑。

      问：你的做人原则？写字原则？恋爱原则？交友原则？饮食原则？
              
      答：你算问对人了，因为我就是一个最不讲原则的人。凡是我喜欢的人及其所做的事，一概无原则地喜欢，凡是我不喜欢的人及其所做的事，就一概无原则地不喜欢。

      问：你的至爱？至憎？
              
      答：对我来说，爱、憎不能是概念，我不可能凭空地去热爱一些概念或仇视一些概念，必须落实到具体的人，生动的面容。所以，我可以说，我的女儿是我的至爱。当然爱憎并不是绝对的，如，到了我这种年纪，不管是爱还是憎的情感，都在不知不觉地变成悲悯。

      问：如果稿费是你主要的生活来源，那一天得写多少字才够？每天写几篇稿？
              
      答：这种事也可以假设啊？别人我不知道，但是就我来说，靠写字恐怕不能维生，只能当作一种乐趣，一种有回报的消遣，不能当成生计。当然，写专栏在美国是可以当饭吃的，他们那儿叫座的作家，可以一个专栏在全国的几十甚至上百家报纸上同时刊登，但此事在中国不行，中国的专栏作家只能是一个专栏被几百家网站盗窃几千次。一定要当饭吃的话，每天起码要写不同的专栏三个以上，活活累死你。所以我当然有份全职工作，就是找别人为给我发工资的报纸写专栏，也算是生态平衡。所以，自娱自乐的时候，你只能这样想：写字吧，暴露思想吧，让自己高兴吧，让读者娱乐吧，自己过了瘾，事后还有人付钱，天底下真有这等好事。只有这样想，自问“你快乐吗”的时候，才会有肯定的答案。老实讲，每次看完美国大片从电影院出来，就会想现在竟然还有人会花钱买报纸，在方块字里头买娱乐，这样一想，实在是感动得不行。

       问：饮食文化和美食评介在你的专栏里占了很大的份额，你每天都去一家新店吃饭吗？

       答：如果我告诉你：我每天晚上都睡在一张新床上，你会相信吗？

       问：最好吃的几个菜？为什么？

       答：我喜欢吃的东西很多，不过说到最符合我个人理想的菜，大概会是日本菜。这可能是因为年龄的问题，现在更喜欢视觉至上的东西。

       问：最喜欢的饭店？为什么？
              
       答：好的饭店大致相同，不好的饭店则各有各的不是。不好的饭店，特别是在广州这种地方，早就自动倒闭了。只要持续营业三年以上的饭店，都有相似的理由。个人理想中最好的饭店，首先得有足够的年头，年份几乎说明了一切，另外，还必须开在一个自己喜欢的地方，必须低调，有一些不那么过分的故事。我想，杭州的＂楼外楼＂大概符合这些条件吧。当然，这也只是一个游客的看法。

       问：女人和佳肴，哪样更容易令你想入非非？
              
       答：人生两件大事：好好吃饭，好好与女人相处。我想不起来这话是谁说的，不过我觉得人生苦短，想入非非的幸福时光不多，最幸福最有效率的做法，就是和自己心仪的女人同桌享用一顿美味。

       问：为什么没见你写女人像写美食一样？

       答：因为美食不会和你乱发脾气，不会变老，而且也没有男朋友和老公啊——Just Kidding（只是开玩笑）。在感官和文字的层面，食色之间固然存在着通感，这件事，中国文人里面是有传统的，但是我并不喜欢。你喜欢一个女人就是喜欢一个女人，喜欢一道美味就是喜欢一道美味，非要拉扯到一起，难免就唐突了双方，我们不能这样对待美食，更不能纯感官地对待美人，尽管两者皆属于美感经验。康德认为，美感经验与饮食等感官享乐的不同之处，在于后者是对客体（如食物）直接的接触消费，而前者则强调客体与客体之再现。当然康德本人对女人的美学实践，就是大家都知道的另一回事了。

       问：你对女人的要求也像你对美食的要求一样──博杂、形式感、深度以及永不 足？但没见你“吃”过多少女人啊。
              
       答：我不喜欢“深度”这个词，也不喜欢用“吃”来暗指对待女人的态度。人吃人，那是万恶的旧社会。当然我明白你的意思，可是，即使是美食也不可能永不满足，更遑论是女人。我个人对于女性“形式感”的要求，无非就是漂亮，就是那种“化解冰雪的容颜”。不过漂亮的音容笑貌，大半是后天的，因此也是形式的。

       问：食色性也，说说你对女人的想法吧！
              
       答：我是一个女性的崇拜者，把美食和美人相提并论是大大不敬的。美食不但可爱，也可狎，但是对于我所爱的女性，就只能景仰。可惜，相比于美食，美女更多地让我失望。人总是靠不住的。

  [西班牙]胡安·克鲁斯      尹承东 译    

      现年63岁的著名哥伦比亚作家、1982年诺贝尔文学奖获得者加夫列尔·加西亚·马

尔克斯正在怀揣他的新作旅行。他是世界上最受读者欢迎的作家之一,是革命者的朋友,也

是国王的朋友。他曾同柯西金相聚聊天,跟他谈足球,谈卡斯特罗,谈电影。他是马德里皇家

宅第蒙克洛阿的常客,也是墨西哥总统府的座上宾。跟加维里亚总统则是同胞加好友。此刻

他手拿录有他文学新作的软盘就像小孩子穿了新鞋子一样。加博可说无人不知,无人不晓,

如今他又重新写作了。他说:“现在我明白了外祖父母为什么讲故事。”
               
      这位《百年孤独》的作者平静地呼吸着,他讲话的房间同样一片平静。旁边的房间里

放满了他的著作,那是他的文学代理人卡门·巴尔塞尔斯汇集来的,仿佛是他声誉的旗帜。

“这没有什么,这些书堆在那儿,不过是慢慢搜集来的,要是一下子弄来那么多书,或许能给

人留下深刻印象。”
               
      加西亚·马尔克斯为了恢复自己原来的面貌而改变了许多。这位加勒比的花花公子

仿佛一直在时光中行走,但是他终于停了下来,停在了他青年时代的年龄上,“停在了和所有

朋友相处的时代,甚至跟那些在我开始跟他们讲话时没想到能成为朋友的重要人物交了朋友

”。加西亚·马尔克斯脚登黑短靴,身穿白色方格外套(此乃这位海岸作家所喜欢的颜色搭

配),看上去跟他深色的长裤和哥伦比亚黑色衬衫浓淡相宜,协调得很美。这位杰出的《族长

的没落》的作者对正在发生的一切不以为然,仿佛是他又重新发现了这一点。
               
      他对一切问题都对答如流。近一个时期,他习惯了去作拉丁美洲各国总统们的一种飞

行记者:“这事让人高兴,因为有时可以看到成果。”面对记者,他显示出一种超前的职业才

华。在长达两个小时的交谈中,他谈了文学,谈了他所定义的新闻,谈了生活。谈到一个老话

题古巴问题时,他这样回答说:“可是,喂,我原以为这次终于来了一个不谈古巴问题的独特

采访呢!”
               
      我们谈的第一件事是新闻。现在在他的国家将开播由他领导的电视新闻节目;他希望

这个新闻节目能给哥伦比亚的新闻报道带来一个新的转折,朝着他认为是倡导者的前景发展

:还新闻以深度和调查研究。加西亚·马尔克斯自幼就是一位新闻记者,他在故事中讲述的

一切都传送着那种昔日的激情。这种激情有时会在他的心灵中再现,仿佛饲那个电报员的儿

子的一种家庭恩情。正如他的德国同行汉斯·马格努斯·恩琴斯贝格尔在评论当代新闻业

时的观点,加夫列尔·加西亚·马尔克斯猛烈抨击当前的新闻业,并且首先举哥伦比亚为例

。
               
     “自从在街道和公共场所没有了炸弹和汽车炸弹之后,自从政府强行制定了的秩序和

效率代替了混乱之后(这个政府的部长没有一个超过50岁),哥伦比亚便放弃了国际报纸的第

一版。我们进行了哥伦比亚历史上最平静的选举,超越了一个陈旧、腐朽和无能的阶层,而

哥伦比亚也就再也不是新闻报道的对象了。”

     “新闻业怎么了?”
               
     “整个世界的新闻业产生了一种扭曲。紧张事件的发生在争取时间上显得十分突出。

如果发生的事件不是像海湾战争或马德里和平会议那样震惊世界,我们就没有地方能看到各

方面的前瞻性新闻。的确,海湾战争和马德里和平会议是异常重大的事件。重要的是它们首

先产生新闻。至于这新闻的真假并不重要,重要的是它们是头条新闻。新闻业发生了一种几

乎是有机联系的变化。下面对此我们要略作介绍。我们设法来恢复那些旧时代的新闻观,来

谈谈当时所涉及到的人的情况。”

     “在恩琴斯贝格尔论新闻的书中,他引证了19世纪著名丹麦宗教哲学家克尔恺郭尔的

话:他反对死刑,却指挥一支行刑队枪毙记者……”
               
     “要是我,我不会这么干,因为要干这事我先得自杀。你知道新闻是我首要的职业。此

外,如果我不懂新闻的写作技巧,不管是捕捉和加工信息的形式还是利用信息讲故事的形式,

我的著作就一本也写不出来。今天我在写作的时候仍旧这么想,以为我是在写一个故事,我

对放上某年某月某日不感兴趣。于是我这样说:‘此事发生在教皇十二世打嗝发作的那年秋

天,教皇费了好大力气才把打嗝止住。’当时我正坐在电脑前,就顺手做了个记号:‘调查’

。我之所以打上‘调查’两个字,是因为我记得从世界各地都给教皇寄来了治打嗝的药方;

而且我记起了英国作家索默塞特·毛姆写的一个故事。那篇故事很动人,题目是P&O,即一个

著名航运公司的名字:太平洋和东方。故事的内容是写一个人由于打嗝死在了远海上。你看

,这里是新闻中有文学,文学中有新闻。那是一位英国侨民,他在远海上打嗝发作丧了命。有

一阵子,那条巨大的豪华旅游船在寂寥的印度洋中心同全世界进行联系,各种治疗打嗝的药

方,科学的和迷信的,从四面八方雪片儿似的飞来。我在罗马的时候,不得不掩盖教皇打嗝的

病症。那时我便想起了这个故事,借着它进行报道。现在我正在写一个故事,在这个故事中,

我又记起了打嗝的教皇,我又记起了索默塞特·毛姆的故事。这就是说,我永远脱离不开新

闻记者的职业,我难以把新闻和文学截然分开。”
        
      “好像新闻和文学有一个共同点,这就是利用回忆……”
               
      “是的,一点不错。从某个年龄开始,一个人写的任何一件事情都是他回忆的一部分

。现在我正在写的故事就是现实与虚构、回忆和杜撰的混合体;连我自己都不知道一件事情

到何处结束,另一件事情在何处开始。真的,有时候,我不知道我写的东西是我经历的事还是

我杜撰出来的,或者是我很久以前杜撰了这件事,以致我认为是我的亲身经历。”
               
       “当阅读你的一篇文章的时候,它仍然让读者觉得你还在面对那个故事,仿佛是你第

一次讲这个故事,仿佛是你自己在听这个故事。你这种才能是从何而来?”
               
       “如今我在享受着另一种乐趣。我不知道这种乐趣从何而来,也不知道读者是否感

受得到,这就是纯粹的为讲述故事而讲述故事的乐趣。这种乐趣太棒了。”

       “大概你从前也是这样吧!……”
               
       “这种乐趣一直是有的,但是我对纯粹讲述故事的乐趣感觉越来越强烈。现在我明

白了外祖父母为什么讲故事,也明白了为什么别人要讲外祖父母讲的故事……这是因为讲故

事会让人快乐,让人感到美滋滋的,会上瘾。”

       “短篇小说是怎样写出来的?”
               
       “总是由于一段插曲,一个小故事,或一个事件。我现在正在写的短篇小说有一段很

长的历史。当我住在巴塞罗那的时候,我们经常去法国的佩皮尼安看电影。我认为现在有一

代人,如果你给他们讲这件事,他们会认为你是在撒谎。当时卖一种旅游票,其中包括旅行、

看电影(《巴黎最后的探戈》,我记不得片子放映多长时间了)、晚餐、住宿和回程。买这种

票的人排起的长队简直难以描述。那时候,人们认为生活就是这样。现在人们才明白了,当

时那个国家是处于一种阴影之中,它使我们忘记了世界其他地方是什么样子。一个人生活在

西班牙,信息非常闭塞。在那个时代,我在创作《族长的没落》的同时,在一个小孩子用的笔

记本上开始记录侨居在欧洲的拉丁美洲人发生的事情。我写出六十多篇短篇小说的草稿,但

是我把笔记本弄丢了,怎么也想不起塞在什么地方了。这使我非常伤心。那些故事有的是刚

刚开始写,有的几乎就要写完了。我把它们全部忘掉了。没想到现在我在收拾文稿准备把墨

西哥的东西带到哥伦比亚去的时候,却意外地发现了部分的那些草稿。我岂有不继续把它们

写下去的道理?尽管我忙得焦头烂额,但我还是每天上午把自己关到屋子里,一篇一篇地写完

。奇怪的是我现在写这些故事时,增添了一种从前所没有的因素,这就是对那个时代的回忆

。当时写这些故事时,是不可能有这种因素的。最后,故事中加进了我的回忆片段。有的是

虚构,有的可能是我已忘记了的丢掉了的笔记本上的材料的全面再现。我开始写了3篇,争取

写14篇。我不知道最终是什么结果,这事我计划明年完成。”

       “在寻找这些旧故事的过程中,你是否也重新找到了自己?那么高的名声是否让你失

去了那个原来的你对问题的看法?”

       “噢,问题是我从来没有犯糊涂。我不但没有失去自己原来对问题的看法,而且得到

了一个从外部审视自己的观点。这也是很重要的。”

       “在你的所有作品中,总会出现某个人让读者感到惊异。这个人似乎就是你自己,你

这种制造惊异的本领是怎么来的?”
               
       “这就是新闻。新闻报道要有令人眼花缭乱、头晕目眩的功能。如果某条消息不能

让你眼花缭乱、头晕目眩,你就不会对它感兴趣。新闻是讲述发生在别人身上的事情。如果

这件事情让你眼花缭乱、头晕目眩,你就会完全被它吸引住。它就会让你讲述它,让你感到

惊讶。一件事情首先要让人眼花缭乱、头晕目眩,因为在我看来,创作是件神秘的事情:一个

人为什么要终生献身于艺术创作或文学创作?为什么要为这种创作做出牺牲、甚至不惜牺牲

自己的生命?简单说来就是为了创作一种精神状态。在我的电影车间里,我召集来10位具有

某些阅历的年轻人,让他们面对一台打字机:‘我们来编一个故事,你们每个人都开动脑筋。

’突然,不知在哪一会儿,故事就出来了。故事来自于惊异,又制造惊异。”
           
        “当你想把一篇文章写得完美无缺的时候,你有绝对的把握吗?”

        “没有。一个人在文章面前是无自卫能力的,只能任其摆布。”

        “那你怎么办?让缺憾留在那儿吗?”

        “不,现在我要做的是尽量把文章写好。”

        “这个尽量写好是什么意思?”
               
        “努力成为世界上最优秀的作家。因为如果你只是想成为又一个作家,一个二流、

三流或四流作家,那结果你就会成为二流或十流作家。我说过好多次了,一个人坐下来写作

时,必须想成为比塞万提斯更优秀的作家,否则你就只能成为塞万提斯。”
               
        “作为当代名流,你经历了许多重大事件,这些事件大概对你产生了各种各样的震

撼。关于最近世界上发生的事情——东方社会模式的结束和其他罕见的事件——什么事情

最让你愤怒?”
               
        “最让我愤怒的是这些事没有发生在20年前。如果它们发生在20年前,我们就早已

把问题解决了,把它们克服了,我们现在会是在干别的事情了。可现在谁知道何时才能干!一

这么想,我就怒火难抑,因为比20年早得多的时候,我们就知道这种事必然会发生,而且我们

希望它发生。可现在只能等着看看如何评价和收拾这一切了。”

        “你认为发生这一切有利于历史发展还是阻碍历史发展,或者是加速历史发展?在

这个过程之后,人类将面临怎样的状况?”
               
        “这使我们陷入了一些几乎是形而上学的深思,面对这种深思我实在无能为力。的

确,这是必然要发生的事,所有人都明白这一点。现在不知道这一切如何收场。比如所谓的

东方世界的崩溃。还在1957年,我就写了一系列的文章,共14篇,看到了这事必然要发生。那

是苏共第20次代表大会以后的时代,是赫鲁晓夫时代。人们以为当时这事就要发生了。从那

时至今已经过去了30年,使我不悦的是,最后鼓动和对此推波助澜的是美国和西欧。给人的

印象是,他们惟一的希望就是要那个制度垮台,而并没有为在那儿建立另一种制度做任何事

情。尼加拉瓜发生的事情也是如此:他们要桑地诺主义倒台。桑地诺主义倒台了,他们却没

有为桑地诺主义的敌人做任何事情让他们继续前进。戈尔巴乔夫在马德里给人的印象是,他

不是来谈判和平的,而是来跟布什讨价还价、谈谈为了前进他需要多少钱的。他们有权利管

苏联的事吗?他们有权利管波兰的事吗?那些所谓的民主国家希望战胜共产主义。共产主义

垮台了,但是反共产主义势力并没有垮台。反共产主义势力何时垮台?”

        “看来第一世界的制度胜利了,现在第三世界如何来保卫自己?”
               
        “在拉丁美洲,我毫不怀疑,我们的自卫就在于一体化。解决的办法就是要通过团

体,通过地域。不仅仅是为了互相帮助,而且是为了互相保护,因为总有人想把别人吃掉。但

是,在这方面,墨西哥瓜达拉哈拉峰会的重要意义,由于会议组织上的一个小小的失误,新闻

报道没有反映出来。那么多记者蜂拥而至,可是给他们的采访机会太少了,他们很快被关在

了门外,只捡了些从门缝里传出来的面包渣似的新闻。会议结束的时候,他们没有一个总的

概念,所以无法总结概括,也无法使他们的新闻报道全球化。这把我们又带回原来说的那种

情况:今天的新闻不是全球化的,它只是不停地从一件最近发生的事情转到另一件事情。不

过,说到以前的事情,我不同意庆祝发现新大陆500周年的做法。那是西班牙人提出来的,他

们要在塞维利亚庆祝发现和征服新大陆以及后来发生的一切……那么我们来帮助他们庆祝

这个节日吧。我们没有皇家来扮演庆祝的主角,瓜达拉哈拉彻底改变了这种观念,因为他赋

予了发现新大陆500周年的庆祝活动以政治内容。现在我们是向伊比利亚美洲一体化迈进。

我可以向你做出一项保证:伊比利亚美洲这个集团,这个团体,在当今的世界上,前途是无限

光明的。”

        “可是,人家会让你这样做吗?”
               
        “你不要问人家让不让做,应该问我们是否有能力这样做。我认为我们有这个能力

。我们的自然资源是别人少有的,我们对人类负有自己的责任。”
          
        “你认为现在世界上开始了拉丁美洲的第二次机会吗?”

        “我认为是拉丁美洲的第一次机会。”
               
        “在最普遍的前提下,什么是对得胜的利己主义和资本主义筑起的防线?”
               
        “现在最沾沾自喜的是西欧。而且在那儿出现了一些最奇怪最危险的苗头,就像纳

粹出现时的苗头一样。我不知道你们是否意识到这一点而进行自卫。相反,在拉丁美洲出现

的一切征兆都是积极的。今天的拉丁美洲已经不是5年前或10年前的拉丁美洲了;昔日隐藏

的资源到处都被发现了。哥伦比亚、墨西哥、委内瑞拉,都在以自己的方式解决他们国家的

问题。”
              
        “你认为拉丁美洲现在是一个比20年前更值得尊重的大陆吗?”
               
        “当然。否则我们就不会是现在的这个样子。对拉丁美洲不太尊重的向来是美国,

今天它比任何时候都更强大,是单极强国。我认为拉丁美洲跟美国的对话比10年前前进了许

多。”

        “你从来不是共产党员,你认为应该如何对待共产主义?”
               
        “糟糕的是共产主义出现的环境;就是说,它是在哪儿产生的。我认为,如果按照马

克思的预见,第一次革命应该是发生在德国或英国,因为资产阶级在那儿得到了更大的发展,

他们已获得了大量的个人自由,而且这种自由没有任何争议。如果事情是这样,就不会有任

何问题了。可革命却出现在了俄国,发生在沙皇的夜晚,那里对那些基本的自由没有任何经

验。因此,要取得这种自由的前景是不存在的。而再加上镇压、独裁、孤立主义和排外的传

统,获取这种自由就更无指望了。在中欧,显然革命那东西是装在箱子里给他们送来的。它

从来就不符合政治现实,不符合文化现实,不符合社会现实,总之,什么都不符合,是纯粹地强

加于人。从根本上讲,斯大林最关心的是树起一道铁幕,建立一个抵制西欧的缓冲地带,因为

他看到危险就来自那儿。现在这样的共产主义已经荡然无存了,但是,那种原教旨主义正在

引发另一种东西,它同样是危险的:民主原教旨主义。民主国家的原教旨主义认为,凡是跟他

们不一样的都是错的。这是一种同样的教条主义。我们正处在巨大的危险之中:这些民主国

家是如此地固执于原教旨主义,以致他们不允许任何其他寻求幸福的经验存在。可怕的是20

世纪葬送在了集团的对抗之中,现在整个世纪已一无所有了。”

         “古巴呢?”

         “我原以为你终于要对我做一次不问那些千篇一律的老问题的独特的采访了哩!

”

         “为了同他的拉丁美洲的邻国并驾齐驱,古巴需要怎样做?”
               
         “古巴应该做的第一件事就是让美国停止封锁。现在,一个存在了30年、不允许

我们知道古巴是什么样子和可能走向何方的绝对非同寻常的制约因素就要消失了。只要这

个制约因素存在,古巴就永远是一个违反常规的怪物;实际上他穿着一件拘束衣,动也不能动

。欧洲和欧洲的新闻媒体找出一大堆真真假假的因素批评古巴政权,而没有将巴望古巴政权

倒台的美国的立场看成最重要的因素之一,我觉得这真是太可怕的不公平了。如果认为发生

在罗马尼亚和波兰的事也要无可救药地发生在古巴,这是一种纳粹立场。不,古巴的条件完

全不同。与欧洲的想法相反,菲德尔·卡斯特罗不会垮台,军人不会推翻他,人民也不会骚乱

。当你们明白了事情将是这样的时候,你们必将开始换上另外的思维方式;我敢肯定,你们新

的想法,将会在古巴实现。菲德尔没有任何兴趣要古巴继续面临目前的困难。”

          “苏联的解体会对古巴的发展产生什么影响?”
               
          “如果认为苏联的解体意味着古巴也要寿终正寝那就错了。古巴迟早将从他的

拉美邻国找到石油和其他物品供应。而且,不再像以前那样依靠苏联情况会好得多。今天古

巴谁都不依靠,也不依靠苏联。他的未来在拉美。我希望报界这样看问题。委内瑞拉峰会之

后,哥伦比亚和墨西哥跟古巴一起在墨西哥的科苏梅尔举行了峰会。美国的报纸怎么说呢?

‘古巴没有从墨西哥得到石油。’文章的题目是什么呢?‘菲德尔没有对别人的要求做出任

何让步。’事实比这要简单得多:菲德尔没有向别人提出任何要求,也没有人向菲德尔要求

什么。问题是你们有一种既定的、一成不变的解释,并且把这种解释强安在所有事件上。如

果你们认真研究形势,很可能会发现现在在古巴正在发生的事远比你们所说的要严重。不过

,跟你们说的却不一样。配给制让人厌烦,排队弄得人精疲力竭,人们的意见不一,方向不明,

但是他们并没有正在饿死,也没有想捣乱破坏。如果在所有第三世界的政府都像古巴那样不

得不按人数分派菜豆,以便人人得到同样的菜豆,那他们很少会幸存下来。可古巴活下来了

。总之,美国停止封锁,然后我们再谈。”

          “今天古巴正在寻找同自己周围的邻国相似的民主方式吗?”
               
          “那么,我们先来解决定义问题。何为民主?你们想强加给古巴一种怎样的民主?

也许他能获得一种不同的、或许是更公正的民主。哥伦比亚总统塞萨尔加维利亚经过三思

才发表意见。他在科苏梅尔说,他认为古巴是拉美应该多元共存的一个例子。这一观点也写

进了在墨西哥瓜达拉哈拉发表的23位总统和一位国王的最后声明中。但是在这里这种观点

没有得到半点儿应有的体现。不过,不要着急。说不定我们在拉丁美洲最后会发明一种洋洋

得意的欧洲和纳粹主义在2000年中没有找到的方式。”

          “对未来你持乐观态度吗?”
               
          “我对一切都是顽固不化的乐观主义者。也许我会碰得头破血流,也许。但是,

我从内心里相信拉丁美洲人会阔步前进。所有的拉丁美洲人。这是因为人们不会再像20世

纪那样愚蠢。”

 崔健:我这二十多年

    是第4次采访崔健了，也是时间最长的一次。很显然，采访崔健远没有听他的摇滚过瘾

，当他滔滔不绝地试图表达头脑里的各种想法时，你会发现他在语言表达上和思维的不连

贯让他无法说清楚任何一个问题，就像他的一句歌词描述的一样:“也不是天生爱较劲，只

是积压已久的一切本能的反应。”
    他这种感性、跳跃性的思维方式使他把很多想说的话表述得很混乱，甚至前后矛盾。

这些话要是变成歌词，可能会更精彩。第一次采访崔健是1996年，他当时谈得最多的是语

言的终极批判问题，他一直反对语言带来的结论。现在，他似乎明白了，很多话用音乐来

表达是不够的，他开始像一个评论家一样用他当年不屑的语言批判来扩大他音乐外延。很

多他今天看明白的问题，其实很多年前人们早就明白了;很多他今天不明白的问题，他一直

较着劲想弄明白。
    这种较劲让崔健在过去相当长时间变成了一个有魅力和标志性的摇滚艺术家，但是在

今天，这种较劲让他越来越拧巴。甚至，这次采访，谈论的很多问题在之前的几次采访中

都谈过。我发现，崔健多年来的特殊经历使他在形成了一种特有的思维方式之后，在与人

沟通的时候，永远是以不变应万变。这也许是他坚持的理想。从另一方面看，崔健也很单

纯，只要他按照自己的逻辑把一些事情想明白，他就认为是正确的。
    崔健即将发表他的第5张专辑《给你一点颜色》，一直在红色中纠缠的崔健，这一次又

找到了另一种颜色——蓝色。他在这一张新的专辑里，开始尝试更多的风格。和上一张《

无能的力量》相比，这张专辑他走得更远，听起来比上一张更加难以让人下咽。据悉，发

行公司为这张唱片保底达到了一个前所未有的高度。
    人到中年的崔健，他的摇滚精气神是否还跟当初一样？当他像一个思想家一样面对音

乐、媒体、生活，他又是如何去叙述这一切的呢？

    三联生活周刊:二十多年前刚开始玩摇滚的时候，你的创作状态是什么样子？

    崔健:要是跟现在比，某一个脉络上应该是一样的——想尝试自己创作上从无到有的可

能性，一件事不做两遍。我刚开始弹琴的时候就开始写歌，写到《一无所有》的时候已经

是若干首以后了，所以尝试不同的可能是我创作的主脉，在这点上我没有变化，以后也不

会有变化。你要说不一样，那就是风格上的不一样，年龄不一样，承受的东西不一样，着

重点不一样，平衡的能力不一样。

    三联生活周刊:到今天这已经是第5张专辑了，录制这张专辑时你是什么状态？

    崔健:从作品上讲，它应该是两三年以前的，后面的两年大部分时间在做后期，当时我

也没想到做后期需要这么长时间，搞家庭制作后期的工作量是创作的几倍以上，原来没有

做过这种真正的尝试。

    三联生活周刊:看你的演出，会发现一个很明显的现象，你唱新歌的时候，台下的反应

不是很热烈，直到你唱《一无所有》，大家的劲头才会上来。最让人激动的还是老歌，听

众并没有跟着你的改变走。

    崔健:我只能这样说，第一是遗憾，第二现场音乐文化实际上和前几年一样，有些方面

发展飞快，有些处在暂停状态，甚至倒退。中国摇滚乐现场几乎没有发展，我们演了20年

，到过很多地方，大部分听众还都是第一次听摇滚乐。我发现最好玩的是北京地区的小地

方演出，因为观众不愿意听老歌。我们演出所到之地基本上都是惟一一次，顶多有两三次

，也是间隔五六年，到场的观众大部分还是新观众，我问他们，你们有多少人第一次听我

的音乐？哗——手举起一片，很多人还是第一次听摇滚乐。

    从这一点来说，中国的摇滚现象产生在媒体，是文字爱好者对摇滚关注的结果，让我

们当时一刹那就走红了。真正的摇滚乐应该像西方那样，从小型演出滚起来的，是积累出

的一种文化。我问过很多人，每年在摇滚方面的消费有多少钱，80%的人一分钱都没有，但

是所有人都知道摇滚乐。摇滚乐目前只是一种现象，根本不是一种文化。包括中国的一些

乐评人，他们只是一种打口文化的产物，他们首先听了大量的打口音乐，打口音乐的特点

就是它是外来的，廉价的，它的文化基础也是打口的，甚至与本地区的人格建设、文化嫁

接几乎是零。

    所以，这造成了中国摇滚乐是横空出世，不是从本土基础一点点滚起来的。虽然我以

本土的摇滚形象出现在中国摇滚歌坛，但我的出现形式并不是一个积累过程。当我写了《

红旗下的蛋》以后，就厌恶了这种横空出世的位置。我试图把两脚落在地上，这个感觉就

像将军开始当兵，要解决具体问题了。可是很多人并不愿意关注士兵，他们还是愿意服从

于一种权威和势力。

    我发现，上世纪80年代后期我们自由创作的状态正好符合当时的商业文化，那几年是

个平衡点，从大众的政治文化过渡到大众的商业文化，那正是我们出山的几年，我们受到

的关注是自然的，不是由一个政治群体或商业群体操作出来。打口文化就是左手扶着西方

的东西，所谓知识分子能够接触到的西方先锋艺术，右手拿着中国的古董，如果两手一撒

开，他们都是人格缺陷，另外的支撑点没有了。我称这种艺术家为打口艺术家，他们从无

到有的过程是空白的。在西方不是，西方经过了几百年，从他们的艺术品里，你能感觉到

他们个人的支撑点，它们之所以让人感动，是因为它是个人的，如果你单纯地说它是西方

的东西，很容易让中国人讨厌，因为这属于列强文化。

     三联生活周刊:你想怎么去当好一个士兵呢？

     崔健:也许是自我否定的过程决定了我一时去选择这个，更重要的是我以起伏交错的

曲线发展，算是创作心态。要说这段、那段时间不一样，这种可能性是有的。所以，当我

掌握作曲方法的时候，我喜欢Hip-Hop，这种生活方式决定了我的创作方式。可能有好几种

选择，加入流水线作业，加入炒作式作业，可是这些对我根本没有必要。首先我对拿刺刀

的工作比较感兴趣，我对每一个细节感兴趣。我记得姜文说过一句话，很启发我:“才华人

人都有，但就拼最后的5%。”我很幸运生长在这个国度里，很高兴中国有相对抵制外来文

化产品的机制，当然它对自身创作也有限制。如果打口文化成为洪水了，成为主流文化，

我们的艺术家会像香港地区一样，丧失自己的支撑点。我觉得新加坡、中国的香港和台湾

地区的音乐基本上是这样，他们没有那种文化从无到有的过程，他们都是拿来主义，韩国

、日本也是这样，再好的制作，再好的听觉快感也满足不了你内心人格的快感，所以这就

是我为什么要选择做士兵的过程。

      三联生活周刊:你在一次演出的时候说:“如果说西方的摇滚乐像洪水猛兽，那么中

国的摇滚乐就像一把刀子，我要把这把刀子献给你们。”你在创作上也在参照西方的东西

，而且从历史发展过程看，没有你的出现大家对摇滚乐的理解和认识需要一个更长的过程

，今天你又说西方的东西让我们丧失了支撑点。

      崔健:这最起码是阐述我的观点第二位以后的，不是第一位的。我以前说过这样的话

，从形式上讲，西方摇滚乐像洪水一样，但是感动我的还是个人的东西，我第二才想到是

西方文化。如果中国摇滚乐失去个人支撑点的话，它永远只是单纯的一把刀子，这一点我

不愿进入一种诡辩的层次，偏要从逻辑上去吻合这两种说法，我觉得这属于咬文嚼字了。

      三联生活周刊:有人去玩摇滚、听摇滚跟你说的没有支撑点是差不多的，他听了之后

很兴奋，可能就去唱摇滚了，谁都没有支撑点，你现在是过来了，想明白了，所以你才觉

得你们演出的时候遇到那样的尴尬。

      崔健:我要理解你的问题是，你在解释一种现象，单独听摇滚和单独唱摇滚之间的区

别。我可以非常清楚地告诉你，这完全是不矛盾的，只不过是一个层次问题，只有去创作

的时候才会真正理解这个问题。我虽然说过“西方的摇滚乐像洪水猛兽，那么中国的摇滚

乐就像一把刀子”，但我还没有失去我的观点，强调刀子的意义，我要牢牢地插在这个土

地上。

      三联生活周刊:你刚才说中国是在80年代末90年代初从一个政治文化向商业文化转变

的过程，那时候商业文化操作体系还没有建立起来，很多商业上的成功并不带有更多的欺

骗性，任何文化成为一种现象都是很单纯的。

      崔健:我是这样理解的，现在的传播媒体本身就有欺骗性，很多媒体都是以欺骗为目

的。很多媒体存在一种红包制度，红包制度就是鼓励非个性，有红包制度就是在鼓励共性

，在这个年代个性不美，你想从无到有创立个性，就是丑恶的，根本就没有理想。谁去挖

井是傻帽，谁去卖水才是真正的时尚。

      三联生活周刊:这就是你在这张专辑中对文字工作者进行了批判的原因？

      崔健:我刚才差不多都说了，他们视社会问题不见，专拣软柿子去捏，所以红包制必

须批判，实际上它就是反对个性。

      三联生活周刊:我刚才想说的是政治文化向商业文化的转变，对现在人们价值观念的

影响是非常大的。你感受到一个“文革”的后期，我看你后来创作的很多作品都带有那个

时代的烙印。

      崔健:时间本身就是个监狱，时代也是个监狱，很多人也会被框进去，这也是我最近

想通的事儿。年代的压力负担特别重，很容易让我不愉快，成了无形的枷锁，从创作角度

来说应该摆脱这种东西，只有发现了我和年轻人在商业上格格不入的时候，我才会想这个

问题。平常从创作和友情上从来没有这种障碍。包括60年代，我没有觉得60年代跟我是同

代人，我充满了对这个年代陈旧东西的厌恶。我没有觉得60年代出生的人就是光荣的，从

某种方面讲60年代对我来说是模糊的。我觉得生活状态决定了我生活方式和70年代是一样

的，甚至和80年代的人生活方式是一样的。

       三联生活周刊:我有一次去你家，发现你有很多书，关于毛泽东的，那个时代的人

思维方式和现在的认识不一样。如果现在让你去写周杰伦这样的歌，你肯定写不出来。你

在写歌的时候会想到年轻人听到后是什么反应吗？

       崔健:我并不是不在乎媒体和大众，我非常遗憾地告诉所有听我音乐的人，我希望

他多听我的音乐，不用怀疑了，我是为我个人做音乐。我自己有很多矛盾，很多难处，甚

至是我的隐私部分，我像所有人一样，有一本难念的经，生活有很多问题，我的感情生活

也经常出现烦恼事。我怎样去证明自己，怎么去看到我自己和理想的差距，怎么去完成这

个过程，这就是创作的方向。怎么能知道我不是一个胆小鬼，我有很多很多的选择。

       三联生活周刊:我在听《新长征路上的摇滚》和《解决》的时候，觉得是那个时代

的一个结果，可是今天再听《无能的力量》或者《给你一点颜色》，它不是对一个时代的

总结，这是否意味你的创作姿态变化了？

      崔健:太好了，我特别高兴你这样说。我始终不愿意给人一种结果，我愿意给人一个

开始，《新长征路上的摇滚》的成功是一个开始，而不是一个结果的成功。为什么叫“新

长征路上的摇滚”？因为它给人一种方向，你所说的结果是那时候所有人都在找方向。但

是现在不是，现在所有人都在选择结果，当他选择不到结果的时候，就觉得这个东西没有

价值。恰恰相反，我的这个东西(专辑)是给少数人的，给理解我的人，不用沟通就能沟通

的人，我的专辑是个开始，是一个新的开始，后面还有新的挑战。它传达的不是一种思想

，是一种方向，这正是我愿意提供给歌迷的。

       三联生活周刊:你这次的起点是什么？

       崔健:我的起点就是上一张专辑，我所有乐观的专辑成功的可能性都多一点，比如

《新长征路上的摇滚》和《解决》，《红旗下的蛋》有点太入世了，它是沉甸甸的放在现

实中的一个蛋，《无能的力量》被很多人曲解成“无能”，实际上真正的意思是“无能”

即“无权力”，是无权者的力量。我始终找我体能里最应该让我去产生力量的基础，产生

我面对生活的基础，这是我最低调的一张。包括这张专辑，如果站在大棒子打蚊子的那种

角度上，那一点都不是力量。什么叫力量？你的心态以现实中最重的东西作为砝码，怎么

给它压回来。我这张专辑不是像《一无所有》时期是多年积累的过程，而是再创作、再积

累的过程，我的积累过程其实是很复杂的心态，怎样去平衡这个心态。我对所有音乐风格

的表述都有兴趣，甚至听任何一张专辑我都不能超过3首歌。为什么我喜欢MP3？就因为听

众可以自己去选择，放在自己的专辑里，有可能信息量非常大，风格很复杂。可是我自己

为什么不去做一张这样的专辑？我干脆四分五裂，每首歌都一个方向。后来我发现在这方

面是一个巨大的冒险，因为听打口CD的人绝对听不到这样的唱片。

       三联生活周刊:一旦你把不同的风格做在一张专辑里，大家听着会感觉很别扭的。

       崔健:我觉得如果没有听太多打口CD的人会接受这个，听打口CD的人太清楚西方音

乐的概念，我也受过西方评论家的批评，说我的音乐有明显的东方社会主义国家音乐的特

点，太复杂，说我们听音乐不专一。西方的音乐特点就是太专一，一个风格就是坚持到底

，我干吗要像西方人那样？我本来就不是西方人。

      三联生活周刊:你一直是个很倔的人，总想跟现实叫板，想达到一种什么样的结果？

      崔健:我觉得不是，我坚持个性，坚持个性不能叫倔，没有个性偏要弄出个性才叫倔

。我觉得要是扭曲自己是对自己资源的浪费，所有倔的人都是长期以来没有对个性的系统

认识，明显的反应就是中庸化，中庸被当成一种美德来称赞，甚至还能跟儒家思想对上口

。对我来说都是值得怀疑的，我要用后半生的精力去批驳这种想法。

      三联生活周刊:你的倔强和执著促使你想做成一些事情，那么这二十多年有哪些事情

你做成了，哪些没有做成？

     崔健:这个东西只能说是正比的增长，活的时间越长，想做的东西就越多，不可能越

做越少。有个台湾记者这样问我:“你准备什么时候退役？”我说你为什么问我这个问题？

他说台湾的艺术家唱了10年就准备退役了，我说那肯定是他做得不高兴，这事只能是越做

越愿意做，不能认为像马拉松那样去吃苦。做音乐本身就是一种娱乐，做演出是一种生活

方式。

     三联生活周刊:你刚才强调了半天个性，现在的年轻人也都在追求一种个性，你追求

自己的个性跟市场化个性，还是不一样的，现在的人认为你有个性，和当年80年代的人也

认为你有个性其实是不一样的。

     崔健:现在人的个性是市场需要的个性，不是人本身的个性，他们的眼珠已经不会看

自己了。而当时流行歌曲是革命化的，突然到了70年代末期，邓丽君进来了，把情歌个人

化。我们那时候自己创作，自己演唱，这本身就是一种个性。但现在的人都忽视了这东西

，是一个相对进步的，他们认为有个性并不是相对过瘾的一件事，认为有个相对稳定的生

活状态，有个不冒险的生存方式，就可以了。谁谈个性就是对生活的一种威胁，所以他排

斥所有的个性。

     三联生活周刊:你刚才说你不指望现在的年轻人像当初年轻人那样接受你的音乐？

     崔健:几乎不可能了，你看我那时候一个采访都没做过，我现在只是配合销售，我觉

得这种工作是我应该做的，因为目前这个方式是主流方式，也是对我工作团体的一个尊重

。如果给我一个机会，给我跟那些明星一样的宣传渠道，我觉得老百姓都能接受我。我觉

得我的力量大多了，我煽乎起来比他们能煽乎。给矿工演出应该是我们干的事情，怎么成

了《同一首歌》干的事情了？他们不给钱就不去，去了又装好人，居然没有人批评这个。

      三联生活周刊:在你这张专辑里，你更想表达什么？

      崔健:《蓝色的骨头》是我的一个起点，自身的东西更多一点，我更理性地想看我的

未来，更准确地概括这张专辑。比如三角架有三条腿才会稳定，我觉得生活就需要“三”

，“三”这个数字对我来说无时不在。我的音乐里必须有力量、内容和音乐性，我的生活

也是一样，事业、爱情和身体，少一个都不行。我这张专辑里给人是一种三三制。我是个

非常理性的人，但我很羡慕那些单纯做音乐的人。我认为，《蓝色的骨头》是对专辑的一

个概括。这张唱片和我第一张唱片在某种程度上说是延续，不能说是一种改变，我把音乐

变得更文化性，更不商业性，我的第一张专辑的商业意识比现在强，但我现在主动地把唱

片与市场结合的文化意识比那时候强多了。

       三联生活周刊:但是现在的听众谁还愿意琢磨你歌词里有什么意义啊？

       崔健:如果每年有100场演出，我肯定会累，就会需要另外一种创作方式，甚至我会

厌恶歌词，西方可能就因为这个产生出来无歌词的音乐。中国人这么做是因为没个词的东

西时髦，还有就是没歌词的音乐不危险。可是跟你的生活有什么关系？人们认为音乐就是

听的文化，说实话我喜欢的成分比很多人都多，我是电子音乐发烧友，但我自己不愿意玩

，因为太容易做了，你做完之后发现跟西方的东西一模一样，这不是我要做的事情。我故

意要打烂这些东西，把它本土化。所以我写了《农村包围城市》，典型的四四拍，加了好

多Loop(一种节奏或旋律片段的循环)，这都是西方的，我发现它那种力量跟中国有关系，

就是最朴实的力量。

       三联生活周刊:我在听《网络处男》的时候感觉你受Prodigy和Chemical Brothers

的影响很大。

      崔健:肯定的，我是他们的歌迷，能不受他们的影响吗？我的任何一首歌，都受人影

响，《新长征路上的摇滚》受The  Police的影响，《假行僧》、《一无所有》受的是

Sting的影响，大家都能听出来。我没必要躲避这些东西。听完了音乐有冲动马上就去创作

了，惟一的一点就是把它中文化了。换了语言和乐器，一下子就有欲望和中国音乐发生关

系。

      三联生活周刊:你是比较早唱Rap的，80年代的时候大家对这种形式还不太理解，现

在是一个Rap的时代，你的Rap和现在的Rap还是不一样。

      崔健:首先我是用中文唱的，中文唱Rap有很多技术上的东西，没有玩过布鲁斯、没

有玩过Offbeat(错拍)、没有玩过复合节奏，很难把Rap唱得像Rap，基本上就是数来宝。英

语本身就有点像军鼓一样的语言，里面有不同的多重的爆破音，能同时出现，特别丰富。

中国话都是一个音一个音，还有4个音控制。我觉得最好的写作方法就是首先把微小的口语

词加进去，另外就是解放语音，你愿意怎么发音就怎么发音，你愿意升就升，愿意降就降

，这样一解放，就马上想到地方话。这是逼得没办法，没辙。

      三联生活周刊:作为一个在80年代成名的人，你又怎么去看今天的新一辈？

      崔健:我觉得是表达方式不一样，语言不一样，你说“份儿”，他说“棒”，你说“

飒”，他说“酷”，但是追求的东西还是一样的。有些人被形式所左右，比如他们说你跟

我一谈政治你就老了，但是他们谈政治的方式不一样。当你自然去了解他们、跟他沟通的

时候，他们不太在乎你的语言方式，因为你打动他了。我经常被他们说服。

 

 

    采访窦唯是在工体对面新开的表演吧“愚公移山”里——他之前表示不喜欢正式的采

访环境。等我们到了那儿，窦唯和“不一定”乐队已经开始排练了。没有门票，没有听众

，酒吧里只有三五好友或音乐圈里的人闲散“泡”着，整个空间都充分浸在“不一定”空

灵飞弋的音乐中。舞台上一盏等都没有，窦唯藏在最里面打鼓，一阵即兴表演结束后，我

们走上去和他握手，微笑，开始交流。

      新京报：刚刚看你们演出，看到乐手在敲打一个木箱子，是不是和你刚刚发行的专

辑《相相生》里面的“门鼓”、“椅鼓”一样，都是随性找来的发声乐器？

      窦唯：对，在这里面就算是一个打击乐器，它的音质可以替代某种乐器，好玩。

      记者：“相相生”这个名字是什么意思？

      窦唯：相是“面相”，“众生相”。“相相生”其实后面应该有省略号，“相相”

生何物？对于我们做音乐的，可以说是“相相生乐”；对于其他人可能是“相相生善”，

也可能是“相相生恶”。

      新京报：这张专辑前一部分是在2002年录的，后面一部分是今年录的。为什么跨度

这么大的两部分录音要一起出？

      窦唯：嗯……中间做过几次尝试性的录音，但是都失败了，到了今年录了一次，找

到了点儿东西，刚好可以和上一张的一些东西衔接上。

      新京报：现在乐队的成员还是不一定吗？

      窦唯：对，比较灵活。不拘一格。

      新京报：现在每周大概要排练多少次？

      窦唯：不排练。由2000年到现在，没排过一次练。都是现场“玩”。

      新京报：像今晚这样，下面几乎没什么听众——你介意有没有听众么？

      窦唯：先是自己玩吧。自己如果都进行不下去，那我想也就没什么好说的了。你也

看到了，我们就是在台上玩，基本上不管台下观众什么样。

      新京报：最早黑豹时期你似乎不是这样……

      窦唯：最早不是。最早的时候冲着台下喊：“你们准备好了吗？你们喜不喜欢？希

望你们喜欢！”(笑)

      新京报：最近几张唱片都是和上海音像合作的。之前还找到卓越网，在网上卖过唱

片。

      窦唯：准确的说是卓越网找到我们，这也算是一种新的形式吧。那也是第一次接触

这种网络。

      新京报：是不是觉得我把唱片做好了扔给你，你给我发行就行了。我也不用配合你

做什么宣传之类的事情。

      窦唯：对，这正是我们希望的。

      新京报：现在似乎很少使用人声了，但很多人都很喜欢《幻听》中的人声。

      窦唯：我们没有完全放弃人声。只是放弃歌词的形式。从《雨吁》之后我想放松一

点儿，不想为了写歌词而写歌词；为了唱歌词而唱歌；为了所谓的表达什么而怎么怎么样

……我觉得那种情绪——至少在我身上已经是过去时了。走到现在这个形式，更放松，更

有趣味性。总有一些无法预计的想法，非常有意思。

       新京报：平时也不听类似U2那样的传统摇滚乐了吗？

       窦唯：现在完全没感觉了。现在那个劲儿过去了。

       新京报：还听别的音乐吗？

       窦唯：很少，没有能特别抓我耳朵的。听的很少。(沉默，点烟)

       新京报：现在还会听黑豹时期和魔岩时期自己的东西么？

       窦唯：我不敢听那时候的东西。害怕。

       新京报：当年的“魔岩三杰”，似乎只有你的音乐还在不断的往前走。

       窦唯：这有赖于于他人的这种交流合作。没有周围的这些人，没有我们的这种配合

，就不会有这样的状态。和个人的发展相比，这种群体的呼应可能更有力些吧。

       新京报：还会听黑豹时期和魔岩时期自己的东西么？

       窦唯：我不敢听那时候的东西。害怕。(长时间沉默)

       新京报：假如现在还有一个魔岩那样的公司，来帮你做发行宣传之类的事，你们现

在的唱片会不会卖的更好？

       窦唯：你这个假设不成立。(笑)据我所知，魔岩他们已经完成了自己的“使命”，

回去发展他们自己的东西了，做他们那边新人……这个我们大家都看在眼里，我想是这样

的。

       新京报：和贾敏恕、张培仁他们还有联系吗？

       窦唯：没有。完全没有。(他们)消失了。

       摇滚：“摇滚”这东西更多时候会被人利用，甚至“误国”

       新京报：10年前你们在香港红磡演出，造成了轰动的效果。你还会想起那时现场的

感觉吗？

        窦唯：不会。

        新京报：但你那时在舞台上的表现非常出色，也非常有个性。

        窦唯：在我看来，那次演出只不过是一个开始，刚刚开始，所以难免走错路……

        新京报：走错路了？甚至在黑豹的时候？

        窦唯：对。那种煽动……

        新京报：你之前不是说，最早的时候冲着台下喊：“你们准备好了吗？”，那样

做错了吗？

        窦唯：我自己在台上从来不会这样。看过我原来演出的人都知道我台风是什么样

的。我不会多说话，也不会在台上“煽动”观众，我特别反感这种东西。

        新京报：难道你不认为摇滚是集体式的狂欢，是一种精神交流？

        窦唯：“摇滚”这东西更多时候会被人利用。很多人打着摇滚的旗号，想得到的

无非是名利。十年了，这十年走过来，我可以说这样的话——因为这是我看到的。(停顿稍

许)说得严重一点的话，我甚至不知道摇滚会不会“误国”。

        新京报：“误国”？怎么理解？

        窦唯：误国呗！本来我们也许可以踏踏实实做些事情；本来我们十年前面对的也

许是一次很好的机遇——当然以人们当时的那种状态来看，这个前提似乎也不存在——我

这个人就是比较忧国忧民，《岳阳楼记》你们也都读过，先天下之忧而忧，后天下之乐而

乐。

        新京报：难道十年前为那场演出疯狂过的人们都被误导了吗？

        窦唯：我只能说，有这种可能。

        新京报：十周年庆祝你会参加吗？

        窦唯：(摇头)我觉得跟音乐无关。我一直有这样的疑问：他们是在做音乐吗？刚

过去一个“20年辉煌”，现在又拿这个来说事……拿什么回顾呢？拿什么纪念？

        新京报：没有纪念的意义？

        窦唯：这个因人而宜。对我来说，没有。

        新京报：所以现在也不太跟10年前那些人联系了？

        窦唯：几乎没什么联系。(指台上正在即兴表演的乐队)就是和现在的这些朋友一

起，以“玩”为主。

        新京报：何勇不久前接受我们采访时说“张楚死了，我疯了，窦唯成仙了”，你

怎么看？

        窦唯：(沉默良久)他有他的说法吧。(继续沉默)

    采访手记：

    记得年初爵士大师赫比.汉考克去上海演出接受采访时曾说过，和乐队一起排练时带来

的默契是人间至福——不知道窦唯有没有去看那次演出，反正这次采访窦唯带给我们的最

大感受，和赫比所说的这句话同出一辄：那就是与众人交流、和集体协调，这种状态令现

在的窦唯快乐而自足。

    窦唯在采访过程中自始至终都在强调“我们”而不是“我”。他说现在与三拨乐手同

时做音乐，目的是要让大家看到窦唯不是孤立的，而是与更多人一起，不断探索新的可能

性，开阔思路。这样的说法令采访者感到意外和感动，也完全抹除了先前我们印象中那个

孤傲沉默、不平易近人的窦唯形象。

   “魔岩三杰”时期的窦唯早就不复存在了，这一点了解他的人都知道。但为了紧贴“红

磡10年”的专题，我们还是搬出了与“魔岩三杰”、“红堪演出”相关的问题。对此窦唯

的回答仍是：“摇滚”容易被人利用，多年前的那一场商业炒作是个阴谋。至于1994年那

个激动人心的夜晚，对他而言没有任何纪念意义。

    也许有人会对他这种近乎“强硬”的固执感到不可理解，但对窦唯而言，也许正因有

这种强硬强大的自我意识，才使得他音乐道路上能不受干扰，不断前进——何勇先前所说

的“窦唯成仙了”，喻意也许就在于此吧。

         新京报：最近一两年，从《一举两得》开始，你发唱片的速度非常快，这些作品

是都很成熟了，还是随性的成分比较多一些？

         窦唯：这个……没那么多可说的。它就是一个作用于听觉的产物。

         新京报：创作力比以前更旺盛了，是不是因为找到了属于自己方式，找对了路子

？

         窦唯：的确是找到一种“可能”。按照这种“可能”，大家一起去……“营造”

。

         新京报：然后之前的积累统统得以释放，算是“厚积薄发”。

         窦唯：对，你说的那个对。就是找到一种感觉，然后走下去一发而不可收拾。

         新京报：有没有尝试用电脑做一些个人的创作？

         窦唯：我还不会用电脑。

         新京报：是排斥？还是学不会？

         窦唯：有一些排斥。因为我到现在发现来不及了(众笑)。偶尔会一闪念，考虑要

不要用电脑作些东西。但闪念之后就……而且我觉得电脑做的东西有可能导致雷同吧。它

可能会很精密、很精致，音色也比较圆润，但是……就我听到的东西而言，它们都是那个

样子。

         新京报：有人说现在的窦唯对音乐感觉很好，但是技术上有些欠缺，不足以完美

表现你的意识。

         窦唯：我们是“反技术”的。技术那东西容易造成误区。为了体现技术而技术，

为了让人目瞪口呆，花里胡梢的……其实可能和他要表达的情绪没什么关系。

         新京报：《暮良文王》里加入大量中国传统乐器的元素，难道这样做不需要“技

术”的支持吗？

         窦唯：我说的“反技术”——当然这是我个人的认识，不一定完全正确——是因

为你要讲究某种技术，就只能在某种范围内使用，而我们想离开这个框框，用我们喜欢的

方式……应该是人决定技术而不是技术限制人。

         此时一个男人走上台，拿起话筒就跟着乐队即兴唱了起来

         新京报：这个人是谁？

         窦唯：(耸耸肩)，不知道。你也可以上去唱(笑)

         新京报：最初“不一定”是在北京的Green俱乐部里，定期一起玩，后来Green关

门，就没有地方演出了是吗？

         窦唯：对。现在又搬到了愚公移山，是因为跟这里的老板认识……也或者是“不

一定”的名声在外带来的好处吧。(笑)

         新京报：接下来还会有什么作品问世？

         窦唯：《后观音》，这是和FM3合作的系列，打算明年1月份发。我现在是“脚踩

三只船”(笑)，就是“不一定”乐队、“文王”，还有FM3——之前出的《再续镜花缘》就

属于FM3系列。

         新京报：可不可以这么归纳：数字系列是自由爵士，即兴的；“文王”有民乐成

分在里面；而“FM3系列”则偏重氛围？

          窦唯：可以这么说，八九不离十。

         新京报：记得以前你曾说过你们现在的音乐是“中国可乐”。

         窦唯：对，中国人自己的可乐(众笑)。“一二三四五六七”——“七”是今年圣

诞节我们要发的，叫《七过圣诞》——从2000年到2004年，这四年中，可以说这一系列唱

片是我们生活中最“可乐”的事。这个成果带给乐队所有人的感觉，都是快乐的。

         新京报：看你近些年做音乐的趋势——跟不同乐手做不同风格的系列唱片，隐去

“窦唯”的名字，甚至连你的声音也隐去……这样做是要淡化窦唯个人的感觉吗？

         窦唯：我只是想，如果能带给大家一种启示的话，我希望这个成果能让大家看到

，我并不是孤立的。我的音乐是众人协调的结果。是集体的产物。大家在一起，虽说只是

一个“玩”字，却要含有相当的“默契”和“协调”。即便不协调，我们也是真实的，而

不是像过去那样，非要勉强营造一种容易误导人的氛围。

         新京报：所以窦唯并不是躲开去做“隐士”了，而是走出来，和更多的人合作，

思路更开阔了？

         窦唯：对。谢谢你的理解(众笑)。

         这时的窦唯走上台，拿起话筒唱——或者更像是在即兴地说话，有趣的是，他的

“语言”听起来像上海话，又像日语，似乎是自创的，却有模有样，惹得台下的人直笑。

这时候，“不一定”乐队的音乐忽然间飞扬起来，有了热烈的律动，配着窦唯在台上即兴

的人声发挥，这个场面完美地印证了他所说的音乐“是众人协调的结果。是集体的产物。

”

 

            记者：你笔下的皮皮鲁、鲁西西、罗克、舒克和贝塔影响了至少两代人，完全由你一人作品支撑的《童话大王》月刊已经生存了20年，月发行量曾经逾百万册，你的书刊总印数超过五千万本，这些数据表明，你取得了一定的成就。大家对真实的你比较感兴趣。我看过不少记者对你的采访，我能感觉出，有时你说的是违心的话。

            郑渊洁：今天给你真实的我。

            记者：中国有句老话，三岁看大，七岁看老。你小时候是什么样？

            郑渊洁：我小时候胸无大志，最大的理想是当掏粪工。那时媒体宣传一个叫石传祥的劳动模范，他的职业是掏粪工。我当时是他的粉丝。小学二年级时，老师出命题作文《我长大了干什么》，我就写了我长大了当掏粪工人。班上的同学大都写长大了当科学家什么的。没想到老师把我这篇作文推荐到校刊上刊登。我估计可能是全市就我一个学生想长大了当掏粪工，老师是担心几年后北京没人掏粪，粪流遍野，赶紧用刊登作文立此存照的方式和我签约。

            记者：从你的简历看，你上学很少。

            郑渊洁：我在小学四年级时，因文化大革命中止学业。后来随父母下放到河南遂平县五七干校，上了干校的子弟学校，但是被开除了。

            记者：为什么？

            郑渊洁：老师出了一篇作文题《早起的鸟有虫子吃》，我变更了题目，写成《早起的虫子被鸟吃》，老师不从，羞辱我，我就引爆了藏在身上的拉炮。拉炮是一种鞭炮，不知是不是遂平县的特产，爆竹的两边有两根绳子，双手拽住绳子往两边拉，爆竹就响了。我认为这是人类历史上第二次自杀性爆炸。

            记者：第一次是谁？

            郑渊洁：董存瑞。

            记者：为此你被开除了？

            郑渊洁：是的。

            记者：后来你再没上过学？

            郑渊洁：上过驾校。驾校算学校吗？

            记者：嗯，应该算吧。就是说，你就读的最高学校是驾校？

            郑渊洁：是的。我的最高文凭是汽车驾驶执照。

            记者：小学四年学的汉字毕竟有限，而你现在已经写了一千多万字的作品，你靠看什么书学的认字？

            郑渊洁：我被学校开除后，我爸在家教我。他让我背《xxx宣言》。我背了这本书多认了一些字。

            记者：你当过兵，解除服役后当了工人，怎么想到写作？

            郑渊洁：女友的父母要求我考大学，我清楚考试是我的弱项，我参加高考是自取其辱。于是女友在父母的压力下，抛弃了我。我本来以为可以用自慰代替娶妻，后来发现我不大喜欢这种方式。我想起小学时有一篇掏粪作文被老师鼓励过，就异想天开靠写作换取异性委身于我做妻。我写作的初衷，实际上是为我的生殖器打工。

            记者：为什么选择写童话？

            郑渊洁：我是懦夫，不敢像刘胡兰那样为改变世界献身，就通过写童话逃避现实。

            记者：为什么创办《童话大王》月刊？

            郑渊洁：我心胸特别狭窄，已经狭窄到不能容忍和别的作家在同一报刊上同床共枕。

            记者：你一个人将《童话大王》月刊写了20年，不可思议。

            郑渊洁：这是懒惰的表现。写一本月刊写了20年都不思易帜，懒得不可救药。

            记者：从2002年起，不大看到你的新作了，而你一直在写，积累了不少未发表的作品。这是为什么？

            郑渊洁：大约是2001年，某家大腕电视台一法制节目说我的作品中的某些词汇有少儿不宜的嫌疑。我这人胆子特小，当时就被吓阳萎了。刚才说了，我发表作品的主要目的是不喜欢自慰，比较偏爱夫妻生活，既然阳萎了，也就没有再发表作品的动力了。

            记者：你没有治疗？

            郑渊洁：我觉得是因祸得福，这样可以从根本上杜绝我的作品里再出现少儿不宜的词汇，釜底抽薪嘛。那个部位本身就是一处少儿不宜的器官。靠为儿童写作谋生的人，都应该具备阳萎的基本素质。这招儿很灵，从那以后，在我的作品里，鼻子以下的人体部位再没出现过。

            记者：手为什么不能出现？嘴为什么不能出现？

            郑渊洁：你说的这些，广义上，都算少儿不宜的器官，都能用来干坏事。

            记者：我从媒体上看到，某人被称作中国公开承认自己是艾滋病第一人。你是不是中国公开承认自己阳萎第一人？

            郑渊洁：我觉得这是一项殊荣，比作家这个称谓光荣多了。

            记者：有一种说法，作家是人类灵魂的工程师。

            郑渊洁：人类灵魂的工程师是上帝。人类成员中，最迫切需要重塑灵魂的，是作家群体。

            记者：你好象不大和作家来往，从来不参加作家代表大会。

            郑渊洁：我自卑。由于我对文学一窍不通，和他们在一起时，我常常听不懂他们的话，担心丢人现眼出丑。

            记者：怎么看文学奖？

            郑渊洁：文学奖就像痔疮，每个肛门迟早都会得到。特别声明，这话不是我的原创。

            记者：你得过文学奖吗？

            郑渊洁：我有痔疮，还不轻。厉害的时候会流血，要戴有护翼的卫生巾。

            记者：能给专业作家下个定义吗？

            郑渊洁：凡是拿工资的，都不是真正意义上的专业作家。正宗的专业作家，完全靠稿费生活。

            记者：你拿工资吗？

            郑渊洁：曾经拿过，现在没人给我发工资。

            记者：为什么？辞职了？

            郑渊洁：说得好听是辞职，实际上是解聘。被炒鱿鱼。

            记者：你从事什么工作时被炒了鱿鱼？

            郑渊洁：某市文联一家儿童文学期刊。

            记者：这我就有点儿不好理解了。如果你是掏粪工，被领导解聘我表示理解。我觉的你不会安心掏一辈子粪。而你在编辑刊物上，应该有一定的能力，光是经你手创办的刊物就有《童话大王》月刊和《大灰狼画报》月刊，她们都走过了近20年的辉煌道路，而且还在继续走。她们创造了令人瞩目的经济效益和社会效益，都被新闻出版署命名为双效期刊。其中的《童话大王》月刊还是完全由你一个人的作品支撑。据我所知，目前报刊社都实行聘任制，领导应该聘任能力出众的人员呀？

            郑渊洁：上个世纪九十年代后期，市文联的领导对我说，你郑渊洁的胳膊肘怎么老朝外拐，《童话大王》和《大灰狼画报》都给了别人，肥水流进外人田。你能不能为文联作点贡献？我说，1984年我有了自己单独写一本刊物的想法后，是先和我们杂志的头说的，被头婉言谢绝了。头说，咱们杂志怎么可能只登你一个人的作品？别的作家会有意见的。再说了，就算我同意了，你能坚持几期？

            记者：如果我是你的领导，我不会这么客气。我会说你该去看精神病医生。

            郑渊洁：文联领导说，那你现在能不能做贡献呀？当兵出身的我，懂得军令如山倒，于是我就制定了将那杂志发行量翻番每年向文联上交多少多少钱的计划，上报给文联领导。

            记者：当时你在那杂志担任什么职务？

            郑渊洁：普通编辑。

            记者：和编辑部主任关系怎么样？

            郑渊洁：关系挺好。他多年一直聘用我。相安无事。但是当我要截流肥水倒灌时，他突然宣布解聘我。

            记者：我能理解他。

            郑渊洁：我也能理解他。现在我依然认为他是好人，如果我是他，我也会解聘我。当时文联领导比较为难，形成这样的局面，他们始料未及。就出面调解。编辑部主任提出的条件是，可以继续聘用郑渊洁，但是他不能来上班。我说，不能来上班，干吗还聘用？双方无法达成一致。后来领导给我出了个主意，说是有规定，工龄满30年可以提前办理退休，你的工龄已经快到30年了，要不到日子就办理退休吧。我说我才40多岁，办退休多折寿呀。我现在办理辞职吧。于是，我在工龄还差一个月就满30年时，办理辞职手续，将档案拿到街道，拥有了一本向往已久的《北京市城镇失业人员求职证》。

            记者：怎么是向往已久？

            郑渊洁：多年前，一次王朔掏出一本证件给我看，他说这是最牛比的证件。我一看，是《北京市城镇失业人员求职证》，当时我就眼红。我觉得这是作家必备的证件。

            记者：这就意味着，30年你白干了，你拿不到一分钱养老金了。

            郑渊洁：我从小数学就差，经常算错账。

            记者：现在有人对少年作家现象忧心忡忡，你和韩寒接触过，你对少年作家怎么看？

            郑渊洁：孩子学坏大人不干，孩子学好大人也不干，干脆都弄成植物人得了。每当我看到将孩子形容成祖国的花朵，我就想，人花，不就是植物人么。

            记者：对于孩子，大人应该做什么？

            郑渊洁：赞扬，鼓励，往死里夸。

            记者：有句老话，忠言逆耳。

            郑渊洁：真正的忠言，都是顺耳的。鼓励就是顶级忠言。鼓励能将白痴变成天才。

            记者：你为什么不让儿子上学，而是自己编教材在家教他？

            郑渊洁：便宜。当时学校乱收费。

            记者：能透露你为儿子编写的家庭教材的内容吗？

            郑渊洁：法制篇《皮皮鲁和419宗罪》、创新和怀疑篇《脚踏实地目空一切的贝塔》、哲学篇《鲁西西和苏格拉底对话录》、性知识篇《你从哪里来，我的朋友》、道德篇《罗克为什么不是狼心狗肺》、安全自救篇《再送你100条命》、史地和艺术篇《309暗室之木门》、金融篇《点铁成金术》、写作篇《舒克给你一枝神来笔》和数理化篇《五角飞碟折腾数理化世界》。

            记者：这么多，大概有多少字？

            郑渊洁：大约400万字。

            记者：没有发表？

            郑渊洁：我小家子气。担心拿出来，别人的孩子看了，和我的儿子竞争。从文凭角度说，我的儿子是弱势群体。

            记者：永远不拿出来？

            郑渊洁：现在儿子大了，那教材拿出来已经对犬子构不成威胁了。从2004年7月号《童话大王》开始连载。

            记者：听说你在编写教材前，通读了两遍教育部门编写的教材，你对于你编写的教材和教育部门编写的教材有个比较吗？

            郑渊洁：和教育部门编写的教材相比，我编写的是垃圾。

            记者：那你为什么要让女儿上学？

            郑渊洁：听说学校实行一费制了。另外，据我观察，女儿是应试教育痴迷者，现在她玩的游戏大都以上学和考试为主题。我会支持和鼓励她一直拿到博士文凭。我这个爸爸很不称职，竟然想利用女儿，我计划从她上小学起，直到她博士毕业，每天以她的学校经历为素材，写一部日记体文学著作，就是说，我要从2005年9月1日起，一直写到2025年，全面记录、分析我国学校教育的长处。

            记者：你为什么对盗版和侵权不满？

            郑渊洁：我生性吝啬，一毛不拔。

            记者：你好象对学历采取嘲笑的态度。

            郑渊洁：狐狸吃不到葡萄说葡萄是酸的。

            记者：你喜欢走什么样的路？

            郑渊洁：独木桥。

            记者：听说你每天上午写作？

            郑渊洁：不是写作，是吸毒，上瘾。写作现在对于我，不是生存需要，是生理需要。我对文学本身毫无兴趣，写作是我迄今为止找到的逃避现实的最好办法，每天上午，我饿了用文字虚构海市蜃楼迷幻自己。

            记者：你儿子郑亚旗哪年开始上网？

            郑渊洁：1994年。

            记者：你呢？

            郑渊洁：2004年。这10年间，儿子多次鼓动我上网，都被我拒绝。今年勉强同意，目前很喜欢。最喜欢在高速行进的汽车里上网，有冲浪的感觉。

            记者：你认为你对儿子的教育成功吗？

            郑渊洁：不成功。

            记者：为什么？

            郑渊洁：我们之间分歧很大，常常争论得面红耳赤。

            记者：什么分歧？

            郑渊洁：儿子喜欢声光电，他认为现在是读图时代。他在很多年前就动员我出版卡通书刊，而我认为文字作品能激发读者的想象力，而连环画一览无余，没有想象的余地。我以为，读图时代实际上是赌徒时代，拿自己的想象力赌未来。他不同意我的这个看法。他想将我的作品改编成连环画、动画片、影视剧甚至电脑游戏，都被我拒绝。我就固守文字，冥顽不化。不过现在他开始占上风了，2005年1月，他创办的一本名为《皮皮鲁》的连环画册将问世。2000年3月，他为我创建了我的官方网站郑氏网，当时我极力反对，分歧很大。

            记者：你怎么看待两代人之间的关系或者说代沟？

            郑渊洁：对后代杞人忧天是上一代人的专利。青出于蓝胜于蓝是下一代人的专利。每个人都会在一生中经历这两个阶段，被父母生出后青出于蓝胜于蓝超越上一代，为人父母后对下一代忧心忡忡杞人忧天。扯平了，谁也不欠谁。从这个角度说，压根儿没有代沟，一个人身上怎么可能自己和自己有代沟？再说了，没有孩子，哪来的父母？

            记者：你说反了吧？应该是没有父母，哪来的孩子。

            郑渊洁：没有孩子的人，能被称之为父母吗？拿我说吧，在儿子降生前，我不是父亲。我的父亲身份，是和儿子同时降生的。严格说，我这个爸爸，是和儿子同岁。是儿子造就了我这个爸爸，作为父亲，要吃水不忘挖井人，不能过河拆桥。每当和郑亚旗有分歧时，我就这样规劝自己。

            记者：郑亚旗现在多大？有工作吗？

            郑渊洁：21岁。北京某报社技术部主任。

            记者：你最近好像对低幼文学发生了兴趣，出版了一本名叫《小兔跑跑跳跳》的书。

            郑渊洁：女儿今年5岁。从其1岁起，每天晚上睡前由我给她讲故事，形成制度至今，雷打不动，不讲故事她不睡觉，每天讲一个小时。先是照本宣科，念我的故事，到3岁时，念完了一遍。女儿不听听过的故事，于是我只好当场编故事。我让她出题目，我再根据题目现编现讲。这样编讲了两个月后，一天我突然意识到应该录音，于是开始在讲的同时录音，每天使用一盘磁带。至今已经有近700盘磁带。《小兔跑跑跳跳》是我给女儿现编故事后录制的第一个故事，是700盘磁带中最早的5盘。迄今录音带里已经有130多个《小兔跑跑跳跳》这样的童话故事。

            记者：听说你是孝子。

            郑渊洁：那是我表演给我的孩子看，居心叵测。

            记者：我看到你在书房和德国牧羊犬的照片，你为什么喜欢狗？

            郑渊洁：很多狗其实是人。很多人其实是狗。人和狗，是我中有你、你中有我的关系。人和狗，肯定拥有共同的祖先。

            记者：你为什么烟酒不沾？

            郑渊洁：烟酒影响性欲。现在也无所谓了。烟依然不会抽，酒会喝点儿。

            记者：你从未嫖娼，为什么？

            郑渊洁：嫖读者，我下不去手。

            记者：你为什么不喜欢旅游？

            郑渊洁：省钱。

            记者：你现在旅游，不用花自己的钱吧？哪座城市的新华书店不想请你去签名售书？

            郑渊洁：我没说省自己的钱。

            记者：钱和名利是身外之物。

            郑渊洁：什么是身内之物？

            记者：这个，好像还真没有。

            郑渊洁：既然没有身内之物，何来身外之物？凡是爱说身外之物的人，都是最在意的人，不在意的人，做事无需找理由。

            记者：有人说，假如没有你创造的皮皮鲁、鲁西西、舒克和贝塔，中国孩子会比较尴尬或者说没面子，他们只能和外国的童话人物比如阿童木比如哈利波特交朋友。

            郑渊洁：和外国人交朋友怎么会没面子？马克思就是外国人。我好像从来没见过国人对马克思是外国人耿耿于怀，怎么偏要对阿童木什么的是外国人忧心忡忡？再说了，经济都全球化了，文化更应该全球化。谁的好，和谁交朋友。孔子在几千年前就预见到他的后代要和外国童话人物交朋友，他站在山上迎风大喊，有朋自远方来，不亦乐乎。

            记者：说到外国人，如果你是美国总统，你怎么和拉登过招儿？

            郑渊洁：颁发诺贝尔和平奖给他。他就不好意思再搞恐怖袭击了。

            记者：你最喜欢的书是哪本？

            郑渊洁：《现代汉语词典》。

            记者：你现在喜欢看什么样的文字？

            郑渊洁：我喜欢阅读小广告，那上边，有全世界。每天我都会打开家门，以极其期盼的心情看看有没有小广告。如果没有，就特失望。开车上路，碰见往汽车反光镜上插小广告的，如果人家疏忽了我，我还会把车开到他跟前，跟他理论为什么不给我。我把小广告装订成册，反复阅读。这两天，我收到附近一家正规医院送给我的小广告，是治疗儿童多动症的广告，上面列举了儿童多动症的9个突出特征，还说只要具备其中3项，就属于必须治疗的儿童多动症：
            1、注意力不集中，思想容易开小差；
            2、活动过多，好捉弄人；
            3、做作业时边做边玩；
            4、做事不能持久，常从一件事转移到另一件事；
            5、智力正常，但考试成绩不好；
            6、话多，常常打断别人的话或者抢答；
            7、别人对他讲话，似听非听；
            8、冲动、任性、性情急躁、爱发脾气；
            9、不听劝告、不受约束。这是疾病？
            依我说，只要符合其中3项，就是天才。作为家长，明明生了天才，却要通过药物戕害他，这就是中国没有正宗诺贝尔奖得主的原因之一。这样的小广告，不比世界名著好看？

            记者：你现在最大的愿望是什么？

            郑渊洁：六十岁时生个孩子。

            记者：你不是已经阳萎了么？还怎么生？

            郑渊洁：六十岁还没痊愈？再说我已经防患于未然在2000年预留了相关物质存储。希望到时没过保质期。

            记者：除了家人，你现在还和什么人接触？

            郑渊洁：我有一帮朋友，我每天在我的官方网站上和他们玩。开心。

            记者：《童话大王》月刊马上就要过20岁生日了，我看到你的网站上在征集庆典方式。你觉得，在庆祝《童话大王》创刊20周年那天，采用什么方式庆祝最有意义、最能证明这一刻是巅峰、最能给你的千百万读者留下深刻印象？

            郑渊洁：我自杀。

            记者：你会选择这样的方式庆祝《童话大王》创刊20年吗？

            郑渊洁：我已经向女儿递交了申请，她还没给我发放签证。在她18岁之前，我归她管辖。

            记者：如果让你给自己写墓志铭，你怎么写？

            郑渊洁：一个著作等身的文盲葬于此。

            记者：最后一个问题，你有优点吗？

            郑渊洁：一无是处。

            记者：不会吧？

            郑渊洁：本来无一物，何处惹尘埃？